Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n’a besoin d’être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
Je connais cette époque, j’ai regardé ses émissions lorsqu’elles sortaient, donc j’ai l’impression que l’on ne vit pas dans le même monde, je n’ai rien compris à ce qu’il se passait, et je croyais qu’il suffisait de donner le lien de la vidéo pour montrer aux gens leurs erreurs. Je ne comprends toujours pas.
Le cœur du sujet serait peut-être celui-ci : Tu penses que le livre de Faurisson n’aurait pas dû être publié, je pense le contraire.
É.Chouard est contre la censure, cette émission parlait de la liberté d’expression. Les opinions dangereuses doivent être débattues ardemment sur la place publique justement parce qu’elles sont dangereuses, ce n’est pas préférable de les oublier et de constamment parier sur l’ignorance de la population. Faut montrer des débats de racistes par exemple, dont les arguments indéfendables ne peuvent que se faire détruire en direct(, enfin, notre système de débat est comme même imparfait, je peux comprendre que l’on dise que cela ne fera que leur donner une voix, c’est parce que ces débats sont mal fichus, ce n’est pas en donnant 30mn chacun que ce genre de “conversion” d’un raciste en direct fonctionnera).
Et il n’y a pas besoin d’être d’accord pour débattre avec quelqu’un ou pour autoriser la sortie de livres, c’est au contraire lorsque l’on n’est pas d’accord avec quelqu’un.e qu’il faut demander à débattre, et que l’on peut parler de liberté d’expression en acceptant la sortie d’un livre.
Et puis, quelle hypocrisie quand on sait qu’Élisabeth Levy a défendu(, et plus d’une fois, elle le referait encore maintenant, et ce n’est pas la seule,) le droit à être islamophobe(, cette fois-ci pour elle et non pour les autres comme É.Chouard).
É.Chouard est écarté pour ses idées démocrates, et non pour l’absurde accusation d’antisémitisme(, tombée sur Yann Moix peu de temps après), c’est tellement aberrant de devoir défendre quelqu’un comme lui de telles accusations, c’est une preuve en bonne position pour convaincre que notre monde va de travers et a besoin d’être redressé par les idées/idéaux démocrates qu’il défend.
« Il me semble que l’idée même de la démocratie, au sens réel du terme, c’est de créer des institutions qui nous obligent à parler, pour ne pas nous battre. Qui nous obligent à parler avec les gens avec qui on n’a pas envie de parler. J’ai l’impression que c’est ça que j’ai compris de la démocratie. Un régime qui nous oblige à discuter parce qu’on n’a pas envie de se tuer. Un régime qui nous oblige à discuter de tout, et surtout avec les gens que l’on trouve dangereux, ou méprisables.»
Ok, je veux pas trop parler d’un sujet aussi vaste dont j’ignore presque tout, peut-être même plus encore qu’au sujet du coronavirus. Je pense que tous ces livres écrits à ce sujet ont une longue liste de preuves qui me feraient douter.
J’ai de vagues souvenirs de trucs qui ne sont pas cités ici(, par exemple, et que cet effondrement avait des choses étranges aussi, mais je ne me rappelle plus très bien le reste). Je trouve que la réfutation de l’article wikipedia est bâclée, mais ça ne m’intéresse pas vraiment de parler de ça plus de 20 ans après, peut-être qu’ils ont juste fait une erreur et c’est tout, fin de l’histoire.
Au vu de leur réaction après coup(, c’était le 20 Septembre), avec le Patriot Act déjà préparé, et leurs actions contre l’Irak et l’Afghanistan durant les années 90, on est en droit de se demander si un cassus belli ne les arrangeait pas, il me semble.
Seule la gauche résiste ? Tu ne considérerais pas que des fascistes ou des royalistes résistent actuellement afin qu’advienne leur système/utopie/idéal ?
De plus, il parlait d’Alain Soral, un anti-impérialiste connu comme Thierry Meyssan, c’est notamment en ce sens qu’il résiste( à l’empire/l’hégémonie occidentale)
Conspiracy watch, une preuve de plus que l’objectivité ‘est un piège’/‘n’existe pas’.
Pour autant que je sache, il n’était pas prof d’informatique mais professeur d.e économie/S.E.S dans un lycée public pas forcément “facile”, ça commence bien comme article, enfin bref/‘peu importe’, il a probablement aussi enseigné l’informatique, et il n’aime pas perdre du temps à parler de lui, comme il le dit, “on s’en fiche de sa vie”.
Cette citation est intéressante, je suis d’accord, les complotistes font ce que l’on attend des journalistes d’investigation(, ce n’est pas qu’une façon d’avoir des aventures, mais aussi un hommage je crois, qui a fait que journaliste d’investigation, sur le terrain, soit le métier de Superman, Spiderman, et d’autres, cette image du journaliste bousculant le système, combattant les injustices et dévoilant la vérité) : « “Oui, je suis un complotiste. Comme tout citoyen digne de ce nom, je suis vigilant et donc je me méfie des complots des puissants du moment”. Dans une interview de juillet 2023 pour la chaîne YouTube Antithèse, il va plus loin : “c’est bien d’être complotiste […]. Les comploteurs, y’en a partout, tout le temps. Et les complotistes qui courageusement se lèvent contre les comploteurs sont traqués par les soi-disant journalistes de la Pravda des milliardaires”. »
Si les platistes sont un danger, on ne les censure pas, mais on leur démontre qu’ils ont torts, les complotistes ont des arguments en fait, enfin bref, il est un démocrate et parle de ça à la base, c’est juste pour illustrer la nécessité de passer à une démocratie.
Regarde un peu ce passage à charge, est-ce à cela que tu crois lorsque tu le dis infréquentable car “antisémite” ?
« En juin 2019, sur le plateau du Média, interrogé par son directeur Denis Robert sur l’existence des chambres à gaz, Étienne Chouard refuse de se positionner et préfère répondre “c’est pas mon sujet, j’y connais rien moi”. Une prise de parole qui déclenche un tollé, mais qui vaut à Chouard les soutiens par exemple d’Alain Soral ou d’Alain Benajam, président du Réseau Voltaire-France, habitué des prises de position complotistes. Étienne Chouard a également défendu pour autrui le “droit d’être antisémite” et puise d’ailleurs lui-même à l’occasion dans l’imaginaire antisémite comme lorsqu’il affirme que Rothschild, qualifié de “discret maître des banquiers”, aurait “objectivement un intérêt personnel puissant à ce que l’antisémitisme soit virulent, un peu partout dans le monde”, décrivant “ce besoin de l’antisémitisme-comme-armure-anti-critiques (qui) pourrait expliquer (mais alors, si c’est vrai, quel cynisme !) les montagnes d’argent mises au service de la politique (objectivement détestable) d’Israël” »
Il aurait tout aussi bien pu se réserver d’affirmer sa certitude sur l’existence des fours crématoires, des camps d’extermination, des ghettos juifs, ou de l’antisémitisme nazi, surtout si cela servait à démontrer son point en faveur de la liberté d’expression et d’une résistance à la censure.
L’émission et sa suite(, trop longues à regarder ne t’embête pas,) ne devraient pas avoir besoin d’être défendues, ce monde est fou et je l’emmerde s’il me demande de choisir, le grand Chouard est objectivement un modèle.
Je crois sincèrement que l’on ne me comprendra vraiment qu’à partir du moment où tu auras quelqu’un ou quelque chose que tu aimes se faire détruire par la presse(, pour des raisons idiotes ou des phrases de travers), Étienne Chouard n’est pas le seul humain, la Chine n’est pas le seul pays, et le communisme n’est pas la seule idéologie. Plus ce nombre d.e personnes/pays/idéologies augmentera, et plus tu sentiras que “ça va bien deux secondes là, on va aller jusqu’où et pendant combien de temps comme ça ?”
Ben si, la position de la Grande-Bretagne était également qu’il aurait été bien ennuyant que le reste de l’Europe soit communiste. Sinon, ils auraient pu rester chez eux et réduire encore davantage leur nombre de pertes, ou avoir de bonnes relations avec l’u.r.s.s., enfin bon.
Lorsque l’on regarde les cartes, comme durant la première guerre mondiale, l’Allemagne ne pouvait qu’en vouloir à nos colonies(, et l’Italie, et probablement l’Espagne et le Portugal voulant se refaire), c’était le moment où jamais. L’alternative aurait été d’attendre de voir la France et la Grande-Bretagne croître plus rapidement qu’eux grâce à leur extraction coloniale, la décolonisation semblait inenvisageable et cette croissance/domination une certitude s’ils ne faisaient rien.
Même si l’u.r.s.s. fut le principal facteur dans la décolonisation, ou en tout cas les communistes qui représentaient le courant décolonial majoritaire “à domicile”(, qui ne s’est pas faite sans guerres, le principal facteur reste évidemment les colonisé.e.s), les États-Unis l’auraient apparemment fortement encouragé, ce n’est pas facile de savoir si elle aurait eu lieu sans les deux guerres mondiales(, tu savais que la première décolonisation au Brésil n’aurait probablement pas eu lieu sans Napoléon ? Enfin, on pense maintenant que c’était inévitable, peut-être que oui). Faudrait peut-être ajouter qu’il serait malhonnête de prétendre que les pays colonisateurs n’avaient pas le choix, incapables de maintenir le contrôle sur un si vaste territoire avec des révolutions communistes surgissant un peu partout, je ne sais pas trop comment ils auraient fait mais ils avaient peut-être le choix, la France a enchaîné guerre d’Indochine et guerre d’Algérie, et on a gardé un contrôle en accompagnant la décolonisation ailleurs, mais encore une fois peut-être avait-on été convaincu de l’idéologie décoloniale pour une partie de nos colonies, l’un n’excluerait pas l’autre.
Le vrai truc intéressant à dire c’est que bon sang faut les aider, on peut les aider de plein de manières, partager avec eux nos brevets/technologies, leur donner du matériel agricole et industriel en les aidant à en construire sur place en maîtrisant l’ensemble de la chaîne de production, et elles/ils nous aideront en retour par la suite si nous avons besoin d’aide. Sauf que dans “la vie réelle” c’est manger ou être mangé, du chacun pour soi, on verra ce que je veux dire, mettre les théories religieuses en pratique. On peut s’aider sans se mettre en danger, mais faut faire des institutions nous/les protégeant, etc. À bas le nationalisme et vive l’internationale(, dans la diversité).
Enfin, ils ne sont sortis de leur neutralité que lorsqu’il était clair que les nazis allaient perdre je trouve, en cas de victoire nazi les américain.e.s se seraient retrouvés contraints de collaborer. Quoiqu’il y avait Pearl Harbor, peut-être suis-je injuste et auraient-ils pu rester neutres plus longtemps en effet, plein de gens parlent de la seconde guerre mondiale et s’en font une expertise, je comprends mal ça, peu m’importe perso :
Il y avait plus d’un signe de proximités(, annulé fin 1942,) avec le centre qu’avec la gauche, on a soutenu des nazis en Ukraine, Henry Ford est connu(, les scientifiques de la NASA, General Motors, IBM, la Standard Oil, Dupont, …), ils ont refusés avec d’autres pays des jui.ve.f.s qu’Hitler voulait “juste” exiler définitivement de leur pays natal. Et l’anti-communisme nazi les arrangeait bien.
Incroyable que quiconque dise ça(, y compris Michel Onfray, mais qui dit aussi tellement de choses à chaque prise de parole). L’URSS et l’Allemagne nazi n’était pas alliés au sens habituel du terme, c’était un pacte de non-agression justement parce qu’ils étaient ennemis jurés. Ils se sont combattus avant en Espagne durant la guerre civile au cas où ce ne serait pas évident, et durant les années 20 et 30 en Allemagne jusque dans les rues c’est comme même bien connu. Hitler était justement apprécié pour son anti-communisme, et associait les communistes aux jui.ve.f.s, il n’y a pas de débat là-dessus : les nazis sont anticommunistes.
Avoir fait la paix après la guerre c’est la base, promettre de ne plus s’agresser n’est pas être allié, même si j’avais oublié qu’ils en ont effectivement profité pour envahir la Pologne(, pas innocente même si ça ne s’arrête pas là, beaucoup de guerres et autres à l’époque,) je croyais que seuls les nazis avaient envahis.
Au lieu de se lancer dans une guerre contre l’Allemagne comme durant la première guerre mondiale(, ce qui aurait pu avoir lieu si la France avait tenu plus longtemps, qui sait), ils ont profité de ce.tte ‘temps de paix’/‘promesse de non-agression’ pour se préparer à la guerre, connaissant l’anticommunisme nazi pour au moins se préparer au cas où, et s’être effectivement préparé au vu du succès de de leur résistance(, tu savais qu’ils ont perdu 3 à 4 fois plus de personnes que les jui.ve.f.s d’ailleurs ? Un sacrifice difficile à se représenter, à comparer avec les quelques centaines de milliers de mort.e.s américain.e.s en Europe pour bloquer la progression soviétique et en partager la victoire). Puis on en a profité pour s’implanter en Asie à cause du péril jaune.
Oui, compris. À moins que tu ne veuilles que je multiplie les sondages montrant le bonheur de la population chinoise et leur appréciation de leur gouvernement, si ça ne te dérange pas je trouverais pertinent de me re-citer ici : « tu reconnaîtras la réalité des sondages mais critiquera tout de même la légitimité de ces gouvernements, en disant que c’est en réalité une question de propagande. Je te dis aussi qu’à partir du moment où l’on pose ce constat, on peut comparer nos deux systèmes de propagande pour voir lequel est le pire. »
En plus de poser ce constat, et de comparer nos deux systèmes de propagande pour voir celui qui est le pire, il me faudrait aussi montrer que les accusations portées ne sont pas vraies ou exagérées&biaisées.
C’est bien de lire des livres anti-chinois(, non pas que l’on ai besoin de confirmer ce que l’on entend tous les jours), mais, sans surprise, je crois aussi qu’il faudrait lire des livres/sites pro-chinois, j’avais cité la f.à.q. de /r/Sino comme point de départ comme un autre.
Je ne vois pas pourquoi je m’arrêterais là en attendant ta réponse, voici ces exemples :
Ce tweet prétend que la fréquence des ouragans n’augmente pas, ou celui-ci, ou ici et là, on trouvera probablement des graphiques disant le contraire, voici une critique de ces données :
Il parle là des précipitations, ici aussi, ou là, apparemment supporté par le g.i.e.c. lui-même, qui excluerait également un réel impact anthropique avant les années 60. :
4 graphiques et une contre-argumentation sur le taux d’inondation
Ici, il affirme que le niveau des nappes phréatiques n’a pas changé. Autre critique :
Les forêts aussi augmenteraient :
Les coraux ne diminueraient pas, ou là, ou encore ici, voir également le message d’origine à cette réponse :
Sur les chutes de neige
Que la sécheresse n’aurait pas augmentée(, le fil a d’autres graphs) :
Ou même carrément le niveau de la mer à Venise :
Une critique de la baisse de la biodiversité à laquelle je crois encore moins mais que j’ai la flemme de relire
Là, il écrit que « Pour rappel le Groenland a perdu en 30 ans 5000 Gt sur une masse globale de 2500000 Gt. Soit 0.2% Invisible par photo à la bonne échelle ou sur un graphique. ». Je ne vais pas vérifier à chaque fois mais ça semble vrai, ce qui représenterait plus d’une dizaine de millimètres du niveau d’élévation de la mer.
« Croire que 100ppm de CO2 en plus (0.01%) provoque des séismes et des raz de marée »
Oui, bon, ici en réponse au tweet du dessus, ou là, ce n’est peut-être pas aussi intéressant, mais ça semble pertinent de le mentionner, et tout aussi factuel à première vue.
Des doutes sur des biais dans les périodes choisies, expliquant ce genre de choses.
Ainsi que sur les méthodes choisies pour mesurer :
Peut-être que ces biais de mesure nécessitaient effectivement des corrections, cela interroge sur les décisions/justifications, mais je n’ai pas trouvé d’explications sur les raisons d’avoir homogénéisé vers le bas les températures passées(, on parle d’ilôt urbain, de changement de localisation ou d’instruments de mesure, rien de ce que j’ai trouvé n’explique cela, ça n’a pas l’air d’être archi-connu après quelques minutes de recherche, genre typiquement wiki, on a plutôt tendance à tomber sur des sites climato-sceptiques avec ce mot-clé)
Il reparle des ajustements ici
Ça a l’air bête et ça l’est probablement, mais c’est l’un des rares tweets qui m’est resté en tête depuis que je l’avais vu.
Sur l’évolution des températures, ou ici, ou là. Encore ceci et un long fil ici :
Ou sur d’autres choix de périodes, y compris pour le CO2 :
Et niant la corrélation, ici aussi et ailleurs :
apparemment le nombre d’heures de soleil en Europe a augmenté de 8% depuis 1983 mais ça ne jouerait pas DU TOUT sur les températures., répété ici ou là
« Selon ce rapport en 2025 15% de Malé la capitale des Maldives seront sous l’eau. On en est à zéro. »
Selon l’ONU (2019) le lac Tchad s’assèche , selon la réalité c’est un gros mensonge , le niveau monte. :
Autre critique :
Je me sens mal à l’aise de faire ça, tu trouveras sans problème les graphiques montrant l’urgence climatique sur Internet, mais faut s’exposer à l’autre point de vue si on se respecte. Je n’en reviens pas que le premier réflexe de certains en voyant cela soit de se dire qu’il faut censurer, pour nous protéger des mauvaises pensées, de la désinformation, ou de je-ne-sais-quoi qui serait contre nos “valeurs”.
Si tu deviens climato-sceptique après avoir vu ces graphiques, ça veut dire qu’il faut que tu bosses sur tes arguments démontrant l’urgence du réchauffement climatique, je m’en crois personnellement capable sinon je me serais présenté comme climato-sceptique, par contre faudrait que je bosse mes arguments, et notamment en cherchant une réponse à ceux exposés ici, en reconnaissant probablement au passage la nécessité d.e affiner/nuancer mes croyances, je poste surtout cela en opposition aux anti-climatosceptiques. Je trouve ça formidable qu’il y ait des vigies comme lui, il est une voix nécessaire dans le débat, ses arguments sont bons et nous aident à mieux définir notre pensée.
Ne pas en parler est une mauvaise pratique qui n’aide personne, ça convainc encore davantage que l’on nous cache des choses si l’on tombe dessus sans avoir été informé. Apporter des nuances à un discours noir&blanc le rendrait au contraire plus crédible.
On se prive de beaucoup en n’invitant pas des personnes comme lui(, il avait commencé sur la pandémie et les vaccins, avec des graphiques tout aussi convaincants), c’est ce genre de discussion qui nous aiderait à trier les excès de l’ignorance populaire, des vérités suffisamment solides, cela nous serait bénéfique à tou.te.s, au lieu de les condamner/censurer/exclure. Ils connaissent nos arguments et nous ne connaissons pas les leurs.
Étienne Chouard en sait probablement bien plus encore, j’ignore s’il enregistre ces liens quelque part et combien de livres il a lu à ce sujet, mais je suis d’accord avec lui lorsqu’il nous enjoint à en débattre&débunker, plutôt que d.e exclure/censurer. Puisque nous sommes ignorants, moi, mon camp, et le camp d’en face, cela nous serait bénéfique.
Ça prend du temps, je dois relire chaque détail. Surtout que ce sont de long pavé et ça me demande bcp de recherche. Ce post m’a prit 4h de rédaction.
Je ne peux pas tout analyser en une fraction de seconde, ni répondre à tout. Honnètement pour le changement climatique, je me base sur Serge Zaka, météo-paris et aussi sur mon expérience en agriculture.
Le climat, c’est une synthèse de toutes nos données collectées. Ces données sont plus ou moins précises et on les rectifie. À partir de ces données, on fait des projections qui peuvent etre fausses parce que c’est un domaine inconnu. Ya plusieurs modèles pour prédire le climat avec de fortes disparités locales.
En France, le changement climatique va se traduire par un augmentation du climat méditerrannéen jusqu’au milieu de la France. Et de très forte pluie dans le nord-est de la France. Les inondations au Pas-Nord de Calais était une conséquence du changement climatique.
Ça bouleverse complètement l’agriculture. Ce qu’on cultivait ne marchera plus et on constate petit à petit des baisses de rendement. Ect, je te reponds à quelque points.
Les forêts
Oui ya une augmentation de leur surface en revanche, le bilan est à nuancer si tu écoutes l’institut geographique national :
https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/biodiversite/la-foret-continue-de-s-etendre-en-france-mais-elle-est-de-plus-en-plus-fragile-rapporte-l-ign_6829598.html
https://foret.ign.fr/themes/la-sante-des-forets-se-degrade
https://www.ign.fr/reperes/la-foret-francaise-en-2024
Les températures en France sont de plus en plus douce. En fait, le gel protège nos cultures des maladies et ravageurs. Il remet leur cycle à 0. Là comme le climat est doux, il n’y a plus de régulation des insectes, maladies par le gel. Cela va augmenter.
https://www.wsl.ch/fr/news/changement-climatique-avantage-aux-insectes-ravageurs/
Sans compter que les forets ne sont plus adaptées au climat actuel et que les jeunes arbres sont plus fragiles que les anciens (défences, micorhizes, racines, entraide, developpement lent à l’ombre…)
Tu as une courte vidéo de synthèse sur la forêt ici :
https://www.youtube.com/watch?v=GbAvx7Yw6Mg
Et le rapport ici : https://www.academie-sciences.fr/fr/Rapports-ouvrages-avis-et-recommandations-de-l-Academie/forets-francaises-face-au-changement-climatique.html
À corréler avec la diversité des essences et technique de sylviculture. Si ces forets plantées sont destinées à des coupes razes et de la monoculture alors le bénéfice de ces plantations sera de 0.
Ensuite, tu as les incendies de forets qui augmenteront. En effet, ça va de pair avec la secheresse (sol sec + matières sèches = BBQ) et arbres morts (=combustible)
Le lac de Tchad était une erreur. Ya beaucoup de choses comme ça qui vont etre rectifiées au fur et à mesure de nos recherches. Là, iels vont réanalyser ce lac. Ça arrive.
Les tempètes
https://www.sciencenews.org/article/hurricanes-frequency-danger-climate-change-atlantic
C’est juste l’état de nos connaissances. Iels manquent de données. L’étude ne prouve pas que ça n’arrivera pas. Et on ignore ce qui se passera. On sait juste que l’augmentation de la température de la mer se traduira normalement par une hausse de l’intensité des tempètes.
C’est une hypothèse probable.
Les coraux
Pour les coraux, je trouve 2 phénomènes. Le blanchissement des coraux qui est inquiètant :
https://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/le-blanchissement-mondial-des-coraux-atteint-un-niveau-record-a-cause-des-temperatures-elevees-des-oceans-selon-une-agence-americaine_6846245.html
L’adaptation, qui est rassurant mais fait suite à un évènement extrême qui a mené à leur quasi-extermination :
https://www.nationalgeographic.fr/environnement/autrefois-devaste-le-corail-renait-au-coeur-du-pacifique
Après, j’en sais pas plus. Je suis surtout axé sur la France.
La neige aux USA
J’ai trouvé ceci. Ya plusieures cartes : https://www.climate.gov/news-features/blogs/enso/revisiting-la-nina-and-winter-snowfall
Red colors mean those places had below-average snowfall more than half the time. Gray colors mean those places had below-average snowfall less than half the time. The long-term trend has been removed to better show the influence of La Niña on its own.
Et les prévisions :
Most of the contiguous United States has seen a decline of snowfall (brown) over the period thanks to long-term warming. Farther north, where winter temperatures have room to warm and remain below freezing, snowfall has increased in places (blue).
Tu peux aussi regarder du coté des glaciers :
https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/?intent=121
Après, j’en sais pas plus. En France, la neige devient rare. Le ski va disparaitre : https://express.adobe.com/page/Ql03JXG9ENorn/
Le glacier suisse recule. Je te laisse contempler ces images :
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2019-11-26/avant-apres-ces-images-montrent-le-recul-spectaculaire-des-glaciers-suisses-en-150-ans-66c480c1-04d0-45fd-ba39-f6be5dde7361
les nappes phréatique en France
Déjà, Marco Nius commet 2 erreurs. La première il te met le graphe d’un seul lieu sur une longue période, où est le reste de la France ? Sait-il que les climatologues prevoient une hausse des précipitations dans le nord de la france ? Sait-il qu’il y a une zone d’incertitude au milieu de la France ?
Ces 2 cartes 2023-2024 ne prouvent que la variabilité de la météo. Ça va monter, descendre. Il va pleuvoir plus, puis moins, mais quel est la tendence sur 10 ans ? 2024 est une exception, elle est due à un une goutte froide :
https://www.meteo-paris.com/actualites/2024-annee-la-plus-pluvieuse-du-siecle-en-france
Si tu veux avoir un aperçus strictement scientifique de la tendance qui dessine, c’est à dire le climat, c’est sur 10 ans qu’il faut observer.
Tu prends un lieu, tu le compare avec la période 2024-2014 à 2014-2004 en prenant en compte les saisonalité l’hiver et l’été. Puis un autre. Fait attention à prendre une même altitude, une meme zone, un meme sol…
Observe par exemple les secheresses. Ont elles augmentées en fréquence et intensité ?
Revenons à la hausse des précipitations dans le nord de la France. je te propose ce site qui fait une très bonne synthèse des changements à venir :
https://www.meteo-paris.com/actualites/inondations-ou-secheresses-quelles-evolutions-des-precipitations-en-france-en-contexte-de-changement-climatique
Je te recommande vivement de suivre meteo-paris pour leur excellent travail de synthèse et Serge Zaka.
De là, tu saura plus exactement à quoi ressemblera la France en 2050. Reste que plus de pluie ne veut pas dire que ça recharge les nappes.
Plus de détail ici : https://www.terre-net.fr/irrigation/article/864491/pourquoi-les-nappes-ne-se-rechargent-pas-davantage
Et on sait que la fréquence des sécheresses va s’accentuer. Et la MO, la matière organique, joue un role cruciale pour lutter contre la secheresse, l’évapotranspiration…les vers de terres seront vitaux pcq iels structurent le sol et créent des galleries. Ect, ect…
En revanche, ya absolument rien qui va contredire l’impact de l’activité humaine sur le changement climatique. Rien, c’est le consensus scientifique.
On a eu des records de chaleur chaque année : https://wmo.int/fr/media/cest-officiel-les-huit-dernieres-annees-sont-bien-les-plus-chaudes-jamais-enregistrees-dans-le-monde
Tu devrais reposter ça dans un sujet dédié. Même avec un simple disclaimer pour expliquer que c’était une réponse dans un autre sujet, pas besoin de retravailler le tout. Ce serait dommage qu’un commentaire aussi intéressant reste perdu dans un sous-fil 😊
Merci, je le ferais.
Si tu as pris ces 4h afin de mieux connaître tes opinions/arguments, alors je n’ai rien à dire(, tu pourrais peut-être utilement les garder dans un coin pour les ressortir en cas d’éventuel autre débat sur le sujet), mais si tu pensais que je te demandais de répondre à ces données(, ce que tu n’as pas fait,) on s’est mal compris, désolé.
Marco Nius connaît ces arguments, c’est bien de savoir les nuancer(, car, encore une fois, tu n’as pas attaqué ses données d’après ce que j’ai vu), mais ce serait bien également de les connaître, or nos médias n’en parleront pas, et se tromperont parfois comme il l’a montré, Étienne Chouard montre ces arguments dont l’on parle peu alors que nos médias, et une partie de notre population, refusent de les montrer/voir/(re)connaître. Il veut un débat contradictoire, c’est-à-dire honnête(, ces biais dépassent largement le sujet du climat, ils sont présents sur tous les sujets considérés importants).
Peut-être qu’après avoir vu une partie de ces arguments tu lui en voudras désormais moins d’être assimilé à un climato-sceptique ou un antivax, surtout qu’il en parle peu dans ses interviews, car c’est secondaire(, tant que cela n’annoncerait pas l’arrivée d’un autoritarisme faussement basé sur de bonnes intentions, c’est là que ça touche à son sujet, sa critique de l’Europe aussi se rapporte à ça), ce qui l’intéresse vraiment au plus haut point c’est la cause des causes : notre impuissance politique.
Il ne va pas s’intéresser à une opinion juste parce que l’on en parle peu, ce ne sera que s’il craint que cela mène à une réduction de nos libertés, il va volontiers parler de dictature sanitaire pour le covid par exemple, et mentionner ses soupçons/inquiétudes à ce sujet sur l’environnement, car sinon pourquoi nous mentirait-on ? Personnellement je n’y adhère pas, et de toute manière ce qui l’intéresse n’est pas tant d’avoir raison mais de pratiquer ce qu’il prêche : un bon citoyen se défend contre les abus de pouvoir, il les décèle, il les dénonce, et si jamais il se trompe alors tant pis(, car dans la plupart des cas on peut trier le vrai du faux comme à n’importe quel procès), il serait autrement plus grave de les censurer s’ils sont vrais et heurtent le bien commun. S’il n’y a pas assez de personnes à être vigilantes, alors le pouvoir continuera de s’étendre jusqu’à ce qu’il trouve une limite, il montre l’exemple parce qu’il croit sincèrement à tout ce qu’il dit, et je suis heureux qu’il y ait des gens comme ça obsédés par la crainte de voir diminuer nos libertés, insistant pour mettre en place des contre-pouvoirs afin de les préserver. Bien sûr qu’il est admirable.
(Je me rends compte d’ailleurs de mes propres biais en liant plus volontiers le covid et l’environnement à l’international, en particulier avec l’ennemi n°1 du moment ou à des soupçons de liens avec le néocolonialisme, personne ne s’y attendait, même si je doute que ce soit lié en vérité et c’est d’ailleurs probablement aussi en partie pour ça que ça ne m’intéresse pas(, tout en restant pro-écologie&hippie). C’était juste pour dire que je pense qu’É.Chouard exagère sur le risque en raison de ses propres biais/craintes, mais d’un autre côté, ça me rassure qu’il y ait des ‘personnes vigilantes’/sentinelles).
Et puis, il reste mesuré/prudent, disposé à la contradiction, c’est omniprésent chez lui, et ça ‘le différencie’/change ; bon, à l’exception de certains moments, faut pas lui parler des banquiers par exemple, là ça va partir en “assassins/meurtriers !” :), mais il a des arguments, et il aime bien dire/‘se dire à lui-même à haute voix’ “Tu trouves que j’exagère ?”, et puis il en a passé des (milliers )heures à débattre sur son forum/blog, j’ai du mal à croire qu’il ait eu le temps de tout écrire, de lire tous ces livres, de développer/mûrir sa pensée, …, tout en maintenant( pour autant que je le sache) un travail à plein temps à côté, il a vraiment dû y aller à fond, c’est surprenant/impressionnant.
Ce n’est pas pour me plaindre mais la modération d’AirFrance m’a personnellement déçue en fermant mes sujets pourtant exprimés poliment, et au-delà de jlai.lu je crois que cela dit quelque chose de notre société, d’autant plus avec ces discussions de plus en plus actuelles de contrôle d’internet et de criminalisation de la pensée(, terme semblant injuste mais : apologie du terrorisme, désinformation, complotisme, influences étrangères, ou même pornographie sur internet apparemment récemment, ainsi qu’un contrôle des réseaux sociaux et d’internet pour les plus jeunes, etc.), et s’ajoute aux sujets abordés pour nous ramener à la question de comparer la propagande chinoise et française(, en plus de débunker les accusations les plus grossières), peut-être que cela nous ferait les accepter. C’était surtout cela auquel je voulais en venir, en tout cas pour l’acceptation par notre population.
Pour l’acceptation par les puissant.e.s, j’aime rappeler que la diversité est une richesse et qu’ils pourraient conserver leur État capitaliste tout en acceptant que d’autres États suivent une voie communiste qu’ils estiment meilleure, sans que cela n’amène à une révolution communiste chez nous. Il faudrait un système mondial permettant de se protéger les uns des autres, même si les bonnes idées auront comme même tendance à se propager, donc comme avec la censure ils pensent préférable/‘plus prudent’ de faire plutôt disparaître l’idée.
Exemple stupide, mais une partie du “contrat” serait d’affirmer régulièrement que les États-Unis doivent être capitalistes(, pas la peine d’assurer plus d’un grand territoire par idéologie si l’on est cohérent, je prends donc l’exemple des États-Unis pour le capitalisme, mais l’Europe devrait avoir son idéologie suffisamment différente, anarcho-capitalisme ou royalisme ou fascisme ou démocratie directe, je ne décide pas mais dans l’idée il faudrait que ce soit quelque chose de suffisamment différent pour viser réellement/sincèrement l’unité dans la diversité et reconnaître que la diversité est une richesse, que ‘deux continents similaires feraient doublons’/‘ce serait moins intéressant/enrichissant pour l’ensemble’). Moi qui parlait de liberté d’expression, je ferais pourtant ici une exception au nom de la paix mondiale, avec des lois interdisant des propos appelant à diffuser des opinions communistes aux États-Unis. Cela ne s’arrêterait pas là, et permettrait plus largement de mesurer l’éloignement d’un pays de l’accord d’origine, et de le condamner à différents degrés s’il s’écarte de cet accord, avec différents mécanismes comme l’armée mondiale et le tribunal mondial pour le contraindre à respecter ‘sa parole’/‘la destinée d’un autre territoire’, quand bien même le capitalisme serait immoral/‘un vol’.
Vivre uni dans la diversité est faisable, non seulement ainsi mais bien plus certainement par des méthodes meilleures encore, c’est faisable, et le capitalisme(, ou d’autres idéologies jugées immorales,) évoluerait de toute façon vers un capitalisme plus humain s’il est côtoyé par d’autres idéologies plus humaines/empathiques/vertueuses(, et inversement). C’est à détailler, et comme je le dis c’est un exemple stupide, juste que l’on pourrait être uni dans la diversité, au prix de la possibilité d’influencer les autres(, et de (‘perce/conce’)voir l’hégémonie comme un objectif). Puis, normalement, d’autres planètes devraient amener plus de territoires, laissant de la place à d’autres idéologies, attirant//repoussant les populations, et il y aura aussi des divisions internes et des unions externes afin de multiplier ou synthétiser les idéologies en existence sur Terre. Mais ce serait mieux qu’une ‘idéologie uniforme’/‘unité sans diversité’. Une diversité sans unité serait mauvaise également, puisse le nouveau millénaire nous préserver durablement de ces deux extrêmes, en visant plutôt l’extrême diversité dans l’extrême unité.
J’ai un mégafil dédié à l’environnement mais je pense que c’est encore trop tot pour toi et il est loin d’etre fini.
Et pourtant, tu me les as montré car tu attendais une réponse de ma part, non ? Non, j’ai bien répondu mais tu fais bien de me le dire, on va le refaire.
je t’ai répondu car je voulais te montrer comment on lit ces données. Je te rassure, c’est extremement complexe pour tout le monde.
Non, Marco Nius ne comprend pas la méthode scientifique et ne cherche pas à les comprendre. Il ignore complètement les commentaires de son fil.
Je t’ai expliqué pourquoi son tweet sur les nappes phréatiques est faux. On va le refaire autant de fois que nécessaire.
Reprenons le cas des nappes phréatiques. Ma première remarque c’est qu’il a choisis un seul lieu pour démontrer que le niveau des nappes phréatiques ne change pas avec le changement climatique.
Or, comme je te l’ai dis ya de fortes disparités locales (montagne, océan…) Les prévisions climatiques ne se projettent pas sur une zone localisée mais un ensemble de lieux. Une zone.
Je te refais sa démonstration avec des potimarrons. C’est de saison et elles sont succulentes. Pour l’exemple, On va dire comme en 2024, il a fait nuageux, pluvieux tous les potimarrons récoltés en Octobre, en France, seront verts. Sauf les miens :3
Pourquoi ? Pcq dans ma région, nous avons eu un bel été, du soleil. Par contre dans toute la France il a plu. Donc, en moyenne leur potimarrons sont verts, immangeable.
Que pense tu de l’affirmation suivante : Mes potimarrons sont rouges alors c’est faux, on a eu de bonnes récoltes.
Pour etre certain que tu as compris, je te propose une 2ème expérience ludique. On va un peu exagérer, c’est juste pour que tu comprenne le principe. Prend 12 verres. Place les pour dessiner la France. On va remplir ces 12 verres avec la pluviométrie annuelle :
Que pense tu de l’affirmation suivante : Le verre A est normal, donc il n’y a pas d’impact avéré lié au changement climatique. ? Est-ce faux ou vrai ?
Est ce que tu saisis pourquoi le choix d’un seul lieu pour démontrer que le niveau des nappes phréatique en France se porte bien est faux ? C’est extrêmement important que tu comprennes ça. Si tu n’as pas compris, redis moi et on prendra un autre exemple.
Revenons à sa deuxième erreur, sa 2ème image de 2023-2024. Comme je te l’ai dit, d’une année à une autre la météo change :
Donc JAMAIS, JAMAIS, ce sera la météo sera courbe linéaire. JAMAIS. Sur cette image, il découvre les variations métérologiques, ça ne dit strictement rien sur le climat.
le climat est une tendance, une moyenne. Pour observer cette tendance, le climat donc, on prend des ensemble de périodes de 10 ans sur une zone. Par exemple, tu compares 2024-2014 à 2013-2003 à 2002-1992. Et ensuite tu pourra dire dans cette région là, en 2050, pour tant de CO2 rejetté il fera plus chaud, plus froid.
Donc, quand il présente cette image de 2023 à 2024 en disant que tout va bien, il n’a pas compris ce qu’est le changement climatique. Et ce qui rend l’observation du climat extrêmement complexe est la multitude de paramètres et on les affine au fur et à mesure de nos découvertes.
Tu te souviens que je t’ai dis que la France serait divisée en 2, le nord et le sud. Hé bien, ya aussi une zone d’incertitude. Et oui, en France ya des zones où nous ne pouvons pas prédire le climat. On ne sait pas ce qui va se passer. C’est la 3ème partie que Marco Nius ne comprend pas : les projections.
Pour prédire le climat, on réalise des modèles. Plusieurs modèles et on établit un degrés de certitude, incertitude qui va dépendre de nos connaissances :
Tel parametre va influencer ceci, un autre paramètre va changer cela.
Et c’est ce qui s’est passé avec le Lac du Tchad. Au début, on a constaté que si on surexploitait les lacs, si on a des sècheresse à répétition, et bien le lac s’assèche.
Toi aussi tu ne verrais aucun contre-argument. Les médias ne mentaient pas : c’est vrai pour la plupart des lacs dans le monde et c’était vrai au vue de nos connaissances actuelle.
Sauf que plus tard, on a découvert autre chose qui remet en cause et uniquement ce lac là, dans cette région là parce que ya une configuration différente. Et la presse ni pensent pas forcément, sauf spécialisé. J’en parle tout en bas.
Les Coraux
De la même manière pour les coraux. Tu me dit qu’iels se regenèrent, on a une augmentation de leur converture. C’est une excellente nouvelle, heureusement. Cependant, il omet un détail. Le changement climatique a bien exterminé des centaines de miliers coraux et cela va s’amplifier.
Ya des tas de preuves à l’appuie, pourquoi veux tu démontrer l’inverse ? C’est quasi un axiome avec pour seul variable, on ne connait pas le degré d’adaptation des coraux.
Faisons un parallèle. Prenons 1000 personnes de tout âge. Iels se baladent dans une prairie, ya pas d’ombre. Soudain, il fait 42°c. 95% meurent d’un coup de chaleur. Par chance, on découvre qu’iels ont caché des oeufs. Et leur population grandit à nouveau. Iels se regénèrent et leur population croit.
Est-ce que tu penses que c’est une bonne nouvelle ? 95% sont morts. Je connais pas le mode de vie des coraux, mais voilà, tu as surtout une population jeune et ça ne rattrappe qu’une partie de la population et ça a mis 7 ans pour se regenerer.
Et encore, ya plusieurs points :
https://climate.nasa.gov/vital-signs/ocean-warming/?intent=121
Dernier point, tu te souviens de l’exemple avec les nappes phréatiques ? Refaisons une analyse de ce graphe : est ce que ça désigne tous les coraux ou un lieu précis ?
Est ce que tu vois un parallèle avec les forets ?
Marco Nius ne maitrise pas son sujet.
La neige aux USA
Reprenons la neige au USA. Marco Nius parle de la surface de la couverture neigeuse.
Hé bien, je suis allé cherché ce graphe, il est ici :
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-snow-cover
Voici ce que je lis pour mieux comprendre le graphe car il est pas clair :
Les Medias
Donc, en lisant tout ceci, je me pose la question suivante : est ce que Marco Nius omet délibérément ces informations ?
Tu as accès aux même sources d’informations que moi. Je te les ais donné de la manière la plus complète possible. J’ai fais l’effort de te proposer des exemples, des demos.
Revenons à la question des médias. Les médias ne traitent pas de tous les sujets, et ne surveillent pas les indicateurs climatiques. Tu as peu de chance de trouver ces informations dans une presse généraliste et ça va sauter d’un sujet à un autre. Iels ne seront pas focalisé sur le lac de Tchad, les neiges aux USA, les coraux. Ce n’est pas leur sujet, sinon il faudrait un grand format dessus.
Leur sujet c’est la politique, la société, catastrophe environnementale, guerre, économie, fête et une pub touristique appelé découverte/voyage comme une famille qui déguste des huitres à arcachon. Et surtout des actu chaudes, des trucs nerveux. Rarement des dossiers, enquètes.
Si tu veux des choses plus pointus, je crois que “C dans l’air” fait divers débat (ya pas les soustitres)
Ce que tu recherche est du ressort de la presse spécialisée, ici, scientifique : cnrs, inserm…ou de la presse écologique…mais dans le Monde, ça couvrira juste une partie de manière ponctuel. Chaque média a son sujet et priorisent un sujet.
Après, ça veut pas dire qu’il ya pas de manipulation. On le voit avec Cnews, c8 ou la centralisation de la presse ou israel-palestine.
Moi ce qui me dérange chez Marco Nius, c’est que tout ses tweets se destinent surtout aux médias “mensonge”, “magicien”…Ne crois-tu pas ?
Il n’est pas sincère.
Ou alors il ne sait pas lire un graphe mais pour la neige c’était écrit noir sur blanc que ça diminuait comparé à 2 périodes sur le site où il a prit ce graphe. Il n’a pas mis la légende qui va avec et il le fait de manière répété sur tous les sujets.
Es tu certain, certaine que tu souhaites toujours le suivre ?
Juste au cas où, pour être sûr, je voulais te prévenir que j’avais posté deux autre commentaires en-dessous de celui auquel tu viens de répondre(, tu aurais pu poster à la suite). Que tu n’y répondes pas ne me dérange pas du tout, mais c’était juste au cas où tu les aurais loupé eux aussi.
J’ai également écrit deux autres commentaires supplémentaires en-dessous en réponse à celui-ci, que j’ai préféré garder en bout de fil si ça ne te dérange pas.
Je peux répondre à ton commentaire si tu veux, mais je ne serais pas d’une grande aide car je ne m’y connais pas, et ne m’y intéresse pas suffisamment(, encore une fois, que l’on aille donc encore plus loin dans notre lutte contre la pollution, ou la disparition de la biodiversité, ou le bien-être animal, au vu de la marge qu’il nous reste à franchir). Si tu veux un contre-argumentaire cependant, je peux essayer quelques phrases :
J’ai vu les “forêts”, avec leur tronc mince et malade, ce sont juste devenu des champs de culture comme on cultiverait des pommes de terre, je trouve ça tellement bizarre, les animaux qui doivent traverser les routes ou boivent/‘vivent dans’ des eaux polluées déconseillées à la consommation/pêche humaine, avec cette pollution plastique, …
Que ça nous retombe dessus en terme de santé dû à l’atmosphère ou à notre alimentation, et/ou sur notre psyché/‘représentation de la réalité’, ce sera bien fait pour nous et, comme pour ce que j’avais dit sur l.a esclavage/domination des non-humain.e.s, ce sera le karma.
Au sujet des tempêtes, tu semblerais reconnaître que leur nombre n’a pas augmenté, je ne me suis pas renseigné mais cela ferait donc un mensonge que l’on nous a raconté(, et pourquoi ?)
Je suis d’accord pour les chutes de neige, ce serait intéressant de creuser pour comprendre les différences entre les deux bases de données.
Pour les nappes phréatiques, ça devrait être possible de trouver une évolution nationale, mais je n’y suis pas arrivé. La critique de ce biais semble à première vue justifiée, enfin bon.
Sur les précipitations, re-regarde si tu considères qu’il n’a pas pris des données sur un temps long.
Enfin, sur l’impact humain, il cite le g.i.e.c. qui de façon surprenante aurait daté le premier impact observable à partir des années 60, montre des graphiques semblant démontrer que l’augmentation du CO2 semblerait dans certaines bases de données être causé par l’augmentation de chaleur, ne serait qu’un très faible changement de l’atmosphère en % et, surtout, que cette augmentation de chaleur pourrait être causée par un cycle Terre-Soleil qui serait confirmé par les relevés d’ensoleillement. Certains arguments étant plus justifiables que d’autres(, et clairement mal présentés par moi), et ayant le droit d’exister, après faudrait changer les façons de débattre, il va pas faire 50 débats qui ne seront vus que par 1% de la population en discutant 30mn chacun sans laisser personne convaincu, y compris le spectateur, il y aurait des choses à améliorer, ou peut-être par écrit.
Bon voilà, je ne développe pas car, tu l’auras compris, ça ne m’intéresse pas, et le covid non plus.
Au sujet de ton autre commentaire plus haut, tu dis que Marine ou Marion Maréchal Le Pen sont anti-féministes, que Florian Philippot et Sébastien Chenu sont homophobes, et que ce sont des fascistes, en le disant comme si c’était une évidence n’ayant pas besoin de justification, puis tu me cites Trump comme si cet argument suffisait à lui-même, alors que cela aurait été plus surprenant que la droite ne se sente pas proche de la droite, enfin bon…
Pour l’Iran tu vas avoir une ONG occidentale anti-iranienne qui balance que le gouvernement iranien a attaqué à l’arme chimique des centaines d’écoles pour filles, en quelques paragraphes et sans vraiment de preuves, si ça se trouve c’était juste de la lacrymo en cas de manifestations, et puis c’est bon quoi, c’est si grave de porter un voile, c’est vraiment ça le combat que nous devons mener pour les libérer ? Quelle différence avec l’obligation de porter un chapeau ou un ghutra, ouhlàlà l’oppression dont on nous rabat les oreilles, ce n’est clairement pas les plus difficiles contraintes lorsque l’on s’engage à honorer Dieu quotidiennement au mieux de nos capacités, enfin bref.
Pourquoi le gouvernement(“régime dictatorial autoritaire controversé”) iranien voudrait réduire ces statistiques après les avoir montées au cours des dernières décennies, et aurais-tu des preuves de cette baisse au cours des dix dernières années ? Nos sanctions ne profitent pas aux iraniennes mais à l’expansion coloniale israélienne.
Je dis pas ça méchamment, dsl si j’ai l’air agressif/combatif.
Le voile n’a disparu que récemment en France après le XIXe. Sur un plan matériel/“concret”, je comprends mal ce que cela apporterait vraiment de plus ou de moins en société. Si l’on peut lui attribuer un sens symbolique pour se rappeler de quelque chose par sa présence, je crois que c’est surtout une tradition culturelle/religieuse, comme un vêtement breton, ou occidental. J’imagine mal la création d’un califat en France mais je suppose qu’il faudrait prendre ce risque de grand remplacement au sérieux, dans ce cas-là la condition contre une fermeture des frontières serait que nous ayons le même niveau de vie à travers le monde, qu’on ne reste pas chez nous entre riches mais que l’on s’entraide. Fermer les frontières n’est pas la pire chose qui pourrait leur arriver(, on ne fera rien contre l’immigration de leurs diplômé.e.s chez nous par contre), relativement à ne pas voir leur pays d’origine nous rattraper.
Certaines auront certainement attribué aussi un/des sens symbolique.s au voile mais je ne veux pas m’avancer, et puis de toute façon si le but était de nous distraire de leur beauté c’est fichu, mais c’était plus un signe de pudeur présent partout. À cette époque sans vraiment de préservatif ce manque de pudeur pouvait provoquer une grossesse et ruiner une vie, je suis pro-avortement dans les premiers mois le temps de s’en apercevoir. Ce n’est pas une faveur d’accoucher d’un enfant non-désiré avec l’état des orphelinats actuels, et je suis plus encore pro-contraception. Un enfant doit être désiré, on ne va pas forcer une femme à changer sa vie si elle a le choix, mais je ne me battrais pas là-dessus avec un.e catholique. On parlera de légitimer le meurtre(, d’une existence sans mémoires, dont la perte ne sera pas remarquée), cela me fait penser aux meurtres des non-humain.e.s dont l’échelle n’est pas comparable, ou alors il faudrait prendre en charge la mère durant la grossesse et l’enfant non désiré après sa naissance pour s’assurer de ne pas faire plus de mal que de bien. Toute vie n’est pas un (+), et certaines auraient pu laisser la place à d’autres, car un enfant qui n’est pas avorté c’est aussi la perte dans le monde de l’arrivée d’un enfant, qui aurait dû naître à la place lorsque la mère sera prête. Je n’ai pas la réponse parfaite à cette accusation de meurtre, et si les accusations de femmes avortant plusieurs fois par année/voire/trimestre sont vraies, je pense qu’il y aurait effectivement un problème, c’est un procédé exceptionnel en cas d’échec de la contraception. Ces meurtres seraient d’ailleurs bien mieux évités par le développement de contraceptifs masculins réversibles, moins lourds que ces pilules hormonales.
J’adore toujours autant l’Église bien sûr, et s’il existait un état théocratique catholique et un autre islamique j’hésiterais, je me sens plus proche des chrétien.ne.s(, la théorie catholique a tendance à souffrir de façon empathique, davantage que certain.e.s musulman.e.s, il me semble que souffrir pour les autres est paradoxalement la meilleure façon d’être heureux car on ne peut s’empêcher de relativiser sa situation, de se sentir inconsciemment ou honteusement soulagé de ne pas être à leur place, et voir cela dans des personnes m’inspire de la confiance en elles), mais les musulman.e.s ont transformé.e.s ça dans la vie civile tandis que les prêtres ont perdus leur influence(, même à l’époque ils semblaient tout de même moins implantés dans la vie civile que les sociétés islamiques, bien que la plage temporelle&géographique sera suffisamment large pour trouver des exceptions/exemples/~modèles). Un peu dommage que dans les deux cas on garde l’impression à première vue que la Bible s’est arrêtée, sauf qu’il y a tellement de choses à lire actuellement qu’elle ne s’est jamais vraiment arrêtée, et c’est davantage un avantage qu’un inconvénient pour les lois islamiques, qui resteront vertueuses, juste un peu plus floues voire absentes sur certains débats modernes(, que dit le Coran sur l’intelligence artificielle ou la conduite en voyage spatial par exemple ?), elles sont pour moi inattaquables, on peut compter dessus, et puis il y a tout un corpus qui s’est construit dessus, et surtout l’esprit derrière les lois que la poésie coranique rend impossible à oublier.
J’ai conscience du h.s. mais ça me changeait de parler d’autre chose pour une fois, ~dsl.
S’il faut donc vacciner de force à cause de cela, tu me pardonneras de trouver cet argument faible, et puis qu’ils meurent ou restent donc handicapé.e.s s.i elles/ils ont refusé.e.s de nous faire confiance, ça leur apprendra, notre responsabilité sera bien moindre que si le vaccin révèle un.e problème/erreur d’effet secondaire invisible à court terme, ce sera leur choix. Et s’il faut à un moment choisir et passer en priorité les personnes vaccinées(, déjà ça dépendra plutôt de la gravité et de l’impact des traitements bien sûr), alors soit, sauf qu’ici la responsabilité d’un tel choix sera partagé avec les personnes responsables de la dégradation de nos hôpitaux, qui devraient être capables de prendre en charge des cas d’urgence. Enfin bon, franchement ça m’intéresse pas de parler du covid, si tu veux te protéger vaccine-toi, ça ne me dérange pas que des gens refusent, qu’on leur donne des raisons d.e espérer/‘avoir confiance’ à nouveau dans notre système à la place.
J’ai l’impression d’avoir répondu à cela et au reste, mais dis-moi si jamais tu veux que je revienne là-dessus ou sur un point, et sinon, merci d’avoir parlé jusque là :)
Je me suis renseigné sur ces accusations portées contre l’Iran, elles ne sont pas revendiquées et les témoignages restent incertains à cause de la “censure et répression du régime” qui ne laissent pas passer beaucoup d’informations.
Je suis parti sur le voile car les manifestations à ce sujet portaient là-dessus et leur existence est certaine pour le coup, on n’en parle pas et on ne les soutient pas lorsqu’elles ont lieu au Pakistan ou dans d’autres pays qui nous arrangent. Faut pas se leurrer sur les raisons de notre opposition à l’Iran pour des raisons militarisant les droits humanitaires(, et que de double standards hypocrites entre nos allié.e.s et nos ennemi.e.s, il y a des livres entiers écrits là-dessus).
Peut-être que l’on en parlait beaucoup à l’époque et que j’ai juste oublié, mais j’ai bien aimé ce passage(, je me souvenais du R0 mais pas du % de la population nécessaire pour avoir l’immunité collective), c’était intéressant, merci :
Par contre tu vois, dans la citation suivante :
Tu montres bien le problème de l’uniformité médiatique, certes on l’a interrogé mais tu n’avais réellement que France Soir qui le soutenait. Il y avait plein d’autres personnes tout aussi sérieuses que l’on a même carrément censuré sur twitter, en plus de ne pas leur donner une voix dans les médias, comme le Dr Malone, Pierre Chaillot par exemple avait plein d’arguments qui méritaient selon moi d’être traités au lieu des reportages divertissants habituels, il répondait à beaucoup de commentaires pour essayer de comprendre où il se trompe, Louis Fouché aussi était intéressant, alors on a quelques contre-exemples de personnes invitées, je l’admets, mais aussi beaucoup d’exemples de censure et de biais contre eux, souvent par des gens qui au fond ne savaient pas grand chose mais faisaient confiance aux médias unanimes, et puis une telle pression, gare à toi si toi ou ton journal ne suivait pas, et était taxé de complotiste, tu dois suivre, même Mediapart a été obligé de censurer l’article “dangereux” de Laurent Mucchielli suite aux pressions, au lieu de simplement ajouter leur réfutation en bas d’article.
Et puis, non, j’avais vu des pour et des contre et la question de l’hydroxychloroquine ne m’avait pas semblée “évidemment n’importe quoi”, je ne serais pas surpris qu’elle ait fait plus de bien que de mal, même si je réserve mon jugement. Et je n’ai pas besoin d’entrer dans tous ces débats techniques pour accorder le droit à des personnes de se soigner d’une mauvaise manière, s.i elles/ils meurent à cause de cette décision alors c’est leur choix/responsabilité, en l’occurence tu n’as plus l’excuse qu’ils mettent en danger la vie des autres pour les priver de cette liberté.
On va carrément retirer leur licence à ces médecins, franchement l’État nous prend vraiment pour ses enfants, c’est pas son rôle ça.
Notre argument en occident, c’est la liberté(, souvent synonyme de “on vit en démocratie” dans la pensée courante), je peux encore revenir sur les raisons pour lesquelles on parle peu de notre côté liberticide et exagère grandement celui des pays que nous n’aimons pas, mais faudrait nous encourager à respecter au moins notre seule propagande, pour le coup je penserais que nous y serions favorable sauf que la démocratie directe, pourtant parfaitement alignée sur notre propagande, sera écartée(, tu resteras libre de parler à côté de la “Pravda des milliardaires”, dans le vide, comme É.Chouard et plein d’autres).
Il y a du vrai cependant, nous avons un côté libertaire(, l.g.b.t.s, drogues, et c’est tout je crois mais c’est déjà bien, peut-être aussi la libération féminine bien que je ne suis pas certain qu’elle ait été une liberté typiquement occidentale, elle s’est vite répandue si c’est le cas, il y a donc assez à critiquer pour reconnaître les bons côtés)
Pas de soucis, je pense que beaucoup des critiques de Marco Nius resteraient pertinentes sans pour autant nuire à l’urgence climatique(, il reconnaît après tout l’augmentation des températures malgré qu’il pointe, apparemment à raison, certain.e.s de nos biais/exagérations). Je crois qu’un débat dans une forme correcte avec des expert.e.s climato-‘sceptiques/réalistes’, si possible prenant le temps nécessaire pour aller jusqu’au bout(, avec des synthèses de différentes durées, et pouvant être contestée/refaite par n’importe qui, pour ne pas publier que la version non éditée), convaincraient encore mieux d’agir face au changement climatique. Au lieu de ça, je trouve que l’on va plutôt considérer qu’il faut une propagande pro-climat unifiée se reposant sur une confiance de la population envers leurs médias, qui devra assumer que les arguments climato-‘sceptiques/réalistes’ sont ignorés/écartés du débat par les journalistes car ils ne valent même pas la peine d’être mentionnés. On se repose sur notre ignorance&confiance encore une fois.
Que tu ai des arguments allant dans le sens de notre propagande est attendu, mais nos arguments serait plus affinés/honnêtes, et au final plus crédibles, en présentant honnêtement les contre lorsque l’on présente les arguments pour//contre. On prend les gens pour des cons, qui ne verront qu’en noir&blanc et ne devront donc être exposé qu’à un seul aspect, ou alors ces arguments sont vrais et tout le monde le sait, sauf que ce n’est pas le cas ; ou alors ils sont tous faux, sauf que ça n’a pas non plus l’air d’être le cas.
Et puis, pour qu’un débat soit utile il faut parler des solutions/actions, ne pas s’arrêter au constat, ça me refait penser aux peines de prison contre les activistes du climat, il y a urgence ou pas ? Parce que là ce ne serait pas seulement de l’incompétence/l’impuissance mais de la mauvaise volonté de le part de nos gouvernements. Ou alors ceux-ci pensent qu’il n’y a pas d’urgence, et/ou sont déjà à fond, et/ou pensent que nous sommes sur la bonne route, qu’en somme ces activistes n’ont pas raison de vouloir accélérer ces changements ?
Non, je l’ai rajouté après avoir écrit les 3 premiers commentaires, car tu en voulais à É.Chouard d’être climato-‘sceptique/réaliste’ en ayant l’air de considérer que les autres n’ont pas d’arguments(, et sont juste idiots/ignorants), car ces choses sont “évidentes”(, et tu n’es pas le seul comme mes réponses à quelqu’un d’autre sous ce post le montrent, anansi ayant, sans problème mais c’est révélateur, terminé son commentaire par « Je vais aussi m’arrêter là parce que j’ai l’impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui “a fait ses propres recherches” sur n’importe quel sujet clivant qui n’aurait jamais dû l’être. », lui non plus n’est évidemment pas le seul, l’unanimité médiatique nous donne comme même confiance, malgré les nombreuses preuves de mensonge, et j’aurais encore là un biais personnel en pensant d’abord à la politique internationale). Je voulais te montrer que l’on ne pense parfois ainsi que parce que l’on est ignorant.e.s du point de vue adverse(, qui lui connaît le nôtre), et à quel point cet état des choses s’étend encore plus loin que la politique internationale ou le covid, mais sur tous les sujets jugés suffisamment importants, je n’ai qu’un autre exemple avec Faurisson en tête mais ce n’est pas très intéressant, il doit y en avoir d’autres, par exemple la propagande quasi-unifiée anti-Trump est visible, ou celle contre E.Musk après qu’il ait récupéré twitter et stoppé la censure rampante en ligne(, il n’a pas fini de se prendre des coups).
Si l’on interprète qu’il faut donner 50% du temps de parole des émissions géologiques à des platistes je me suis mal exprimé(, quoiqu’une émission à ce sujet qui ne présenterait pas honnêtement leurs arguments serait évidemment critiquable). De plus, je soutiens le droit d’avoir des lignes éditoriales, mais c’est justement parce que l’objectivité est un mythe lorsqu’on compare le nôtre avec le langage tout aussi neutre en apparence d’un journal étranger, et puis rien que dans le choix des sujets déjà, la multi-subjectivité est plus intéressante, et ce n’est pas rassurant d’avoir tous nos médias avec la même “évidente” objectivité sur les sujets jugés trop importants pour nous présenter l’autre point de vue.
Que tu trouves utile de creuser en faveur des arguments pro-réchauffement climatique, ou contre ceux présentés par Marco Nius, fais comme tu le sens, ce sera probablement plus utile/constructif que de continuer à répondre à mes commentaires en vérité :), mais je ne voulais pas te convaincre ainsi que tous nos arguments étaient faux, juste illustrer par l’exemple climatique qu’ils n’étaient pas débiles et ne devraient pas être censurés, pour illustrer un point de mon sujet d’origine. Après si tu veux creuser, on peut creuser oui, il est vrai que les arguments qu’il présente sont dérangeants.
Au sujet de la suite de ta réponse, je crois qu’elle confirme que tu n’as pas remarqué que j’avais écrit d’autres commentaires en-dessous(, dsl, je ne crois pas que ça m’arrive souvent d’écrire plus d’un commentaire pour répondre, peut-être car j’écris sur téléphone d’habitude)
Peut-être qu’effectivement les résultats annoncés dans ses graphiques sur les coraux n’auraient pas eu lieu sans les mesures de protection ?
Mais s’il a raison au sujet des relevés de la grande barrière de corail depuis 1985 c’est une raison de se réjouir, or l’on en parle pas et on aurait plutôt tendance à crier à la désinformation.
On n’a pas besoin de mentir pour “motiver les troupes” face à un problème réel, je ne croirais donc pas à cette excuse ; et ça me fait penser que l’on était content d’avoir étrangement rapidement rebouché le trou de la couche d’ozone, cela encourage à continuer sur d’autres aspects qui n’ont pas encore été réglés, après tout c’est eux qui nous parlent d’“informations positives” pour passer en boucle des faits divers ou autres reportages distrayants d’infotainment.
Et si la seule inflexion serait causée par le cyclone Hamish, cela interroge sur la nécessité de ces mesures de protection.
En tout cas ça aurait le mérité d’être davantage connu(, et c’est confirmé par Internet), au moins une bonne nouvelle.
Bien sûr, si l’on s’arrête là on passerait juste de l’autre côté, sans arrêter de penser/‘présenter les choses’ en noir&blanc, sans nuancer en se contentant de dire qu’il ne faut donc plus rien faire pour les coraux. Marco Nius a peut-être dit quelque chose de totalement vrai, et en même temps il serait aussi totalement vrai de, je sais pas, parler d’une diminution de la diversité des coraux, ou d’espèces invasives par exemple.
Et, comme tu fais très bien de le mentionner, il y a aussi les activités de pêche pouvant éventuellement être menées de façon inconscientes/irresponsables, et sur lesquelles il faut légaliser avant de protéger les coraux.
J’aurais pu rajouter qu’ils seront tous détruits par l’augmentation de la température de la mer, sauf qu’avec une ancienneté estimée à 500M d’années(, et les actuels de 240M d’années, en même temps que les premiers dinosaures,) ce serait apparemment les plus anciens animaux, donc on disparaîtra probablement avant eux.
J’ai l’impression que le reste était abordé dans ce commentaire.
Pas spécialement, Etienne Chouard, on y reviendra plus tard. Là, je me concentre sur le climat.
Non, Marco Nius n’offre aucun argument contre crédible, il n’est pas une voix alternative. Ce n’est pas une question de médias qui vous cachent la vérité, je te l’ai déjà dis, ces infos tu les retrouve dans la presse spécialisée et technique. Pas ailleurs. c’est dans ces médias.
C’est une question de logique, de mathématiques. Lire et comprendre un graphe.
Moi ça me rend très triste et en colère contre lui parce qu’il te mène en bateau en abusant à de multiples reprises de biais et nous prend pour des quiches. C’est un manipulateur.
Je t’ai fait et refais toute la démonstration. Le fait qu’il ment sur la neige ne te choque donc pas ? Le fait que les forets françaises meurent 2 fois plus vite non plus ? Il t’a caché des choses et tu le crois ?
Je m’arrete là.
j’ai mis toute mon énergie pour que tu t’en rendes compte. Tu as les clés en main, tu peux largement améliorer ta compréhension du climat et aller beaucoup plus loin que tu ne l’aurais imaginé. À toi de les saisir si tu me fais confiance.
Et je le fais pour toi. Personne ici, sur jlai.lu, n’aurait la patience de faire les démonstrations que je t’ai faite.
Si tu veux vraiment t’informer sur le climat, met tout le reste à la poubelle, tout, et suit Serge Zaka
https://x.com/SergeZaka
Lui ne te prendra pas pour une quiche. Il fait la part des choses avec le pour et contre, il parle aussi de solutions politiques, techniques. Pour nous les agriculteurs, il est une mine précieuse d’information car il nous permet d’articiper. Et tu ne l’imagines meme pas. Il fait du bien.
C’est ma seule condition pour poursuivre nos conversations.
Le reste, on le fera par palier. On abordera le reste plus tard. Pour moi, tant que ce problème de logique n’est pas résolu, ça ne sert à rien d’aller plus loin, et d’aborder le reste. D’abord l’environnement. Ensuite Etienne Chouard.
Oublie les médias, les gouvernements, big brother, fabrique du consentement, (moi aussi je lis tout ça) sort-les de l’équation et relit les faits exposés.
Je ne pense pas nécessaire de ré-aborder ta différence entre une presse généraliste devant être en noir&blanc en comparaison d’une presse spécialiste, vu que je crois avoir déjà abordé en quoi une opinion plus nuancée serait au contraire plus crédible mais aussi engendrant plus de confiance, et que ces biais ne sont réellement problématiques qu’en l’absence d’une multi-subjectivité, intra ou inter articles.
Mais j’avais cependant souhaité m’attarder sur cette phrase, me permettant de développer sur différents points de la presse française, que tu continueras néanmoins de considérer bien moins biaisée que ce que l’on imagine être la propagande d’une “dictature” que nous n’aimons pas.
Biaisé si je prends l’exemple d’Asselineau, les sondages sont alignés sur la présence médiatique, faudrait bien plus de candidat.e.s en réalité, pas toujours les 3-5 mêmes. Je re-mentionne aussi toutes les critiques faites à la démocratie bourgeoise. Et l’influence de CNews et d’autres médias de droite possédés par les riches serait moins problématique en présence de médias de gauche sur la t.n.t., assumant leur communisme(, et il faudrait plus qu’un axe droite-gauche, enfin bref).
Même si c’est biaisé, au moins avons-nous des partis comme l.f.i., contrairement aux États-Unis qui n’ont que le centre et la droite. Et puis, on me répondra que le parti démocrate américain, pro-capitaliste, est de gauche, pourquoi pas après tout puisque tout est relatif. Il y avait une extrême gauche en u.r.s.s. et une extrême-droite chez les nazis donc il n’y a pas “une” définition de la gauche//droite. D’ailleurs, je suis sûr que sur Lemmygrad je pourrais trouver des ultras qui traiteraient le n.p.a. ou l.o. de partis centristes voire pro-capitalistes.
Je trouve aussi que pro ou anti capitaliste serait moins flou que les termes de gauche et de droite, et il y aurait d’autres “lignes dans le tableau des idéologies/croyances” qui seraient cochées ou non selon les partis/personnalités, à différents degrés. Par exemple, on pourrait être un démocrate de gauche ou de droite, donc démocrate est plus précis.
Cela me fait aussi penser que, maintenant, bourgeois veut parfois dire une façon de penser, ~juste parce que Bourdieu avait rajouté une couche de lecture, mais à l’origine un bourgeois c’est au sens des propriétaires économiques ayant supplantés la noblesse, c’est pas les bobos qui travaillent pour vivre en se faisant exploiter.
Et puis, le biais serait aussi le bloc systématique contre l’extrême-droite, là aussi biaisé évidemment, ce ne sont pas pour le coup des idéalistes populistes irréalistes qui ruineront la France, mais plutôt des fascistes dictatoriaux qui vont ressortir les camps de concentration.
Hormis les médias d’extrême-droite, on est assez uniforme sur les débats sociétaux, et plutôt alignés sur la gauche en l’occurrence(, pro-l.g.b.t.s, pro-‘décisions empathiques’, …).
Je reconnaîtrais l’influence d’une idéologie woke si ça ne me semblait pas simplement plus normal d’être sympa envers les autres. Je ne vois pas les excès dénoncés, mais ceux-ci ne suffisent pas à invalider l’intention initiale. Je trouve que sur les débats sociétaux le biais serait effectivement plutôt en faveur de la gauche, sauf dans les médias les plus à droite qui semblent récents depuis une dizaine d’années, et en ce sens je peux comprendre la dénonciation de la droite trouvant que l’on serait, quoi, “trop gentil.le” ? Contraint de reconnaître ici que je comprends trop mal leur point de vue pour juger.
Là c’est à mes yeux le biais plus évident : Tu prends position, c’est trop important pour de permettre de prendre une position différente, ton journal se fera attaquer s’il dévie. Et si jamais l’avis des médias change, il changera en bloc.
Imagine un média défendre la Russie, interviewer des membres du Hamas il y a un an, passer de façon insistante une propagande aussi biaisée que la nôtre mais débunkant les accusations de génocide ouïghour, et/ou qui défendrait Saddam Hussein, et les talibans à l’époque, et l’État islamique, et Kadhafi, et Bachar al-Assad, etc., c’est trop évident pour être exhaustif à ce sujet : toutes les guerres avaient une propagande unifiée de nos médias, “normal”.
L’économie hétérodoxe est dite hétérodoxe pour une raison, l’influence des milliardaires ne s’arrêterait pas aux médias mais touche au financement des recherches/études/'think tank économiques également.
Que l’on dise que le communisme n’a jamais fonctionné, et que l’on ignore jusqu’aux définitions de communisme, socialisme, et anarchisme, et même capitalisme en fait, devrait suffire à convaincre d’un biais. De toute façon c’était bâclé en 1991, et il n’y avait plus de raison d’en parler depuis longtemps.
Je suis un peu jeune pour le confirmer, mais j’ai lu un tweet ce midi et vu une vidéo hier disant que la propagande communiste semblait grimper en comparaison des années 90, je veux bien le croire. Cependant, elle reste bien inférieure à celle des années 50 et 30. Je peux également croire qu’ils craignent que sa montée soit aussi inévitable que celle de la Chine(, déjà abordé).
Les faits divers divertissent.
Si ceux-ci sont accompagnés de statistiques et mènent à des solutions/lois/changements alors il ne sont pas simplement du spectacle/divertissement.
Beaucoup de spectacle et peu d’analyse. Bien que, lorsque je tombe sur les journaux télévisés en visitant de la famille, je constate tout de même qu’il y a, à l’occasion, des reportages avec beaucoup de recherches&données, expliquées clairement, qui ont dû demander plus de travail.
Oui, même s’ils ont conscience de cette critique je crois, et de la différence entre présentateur et journaliste.
Je trouve aussi que les lanceurs d’alerte ne sont pas mis·es en avant, alors que des ‘journalistes d’investigation’/‘fouilles-merde’/‘sentinelles du peuple’ devraient les porter en triomphe et en encourager le nombre, leur liste est longue, d’ailleurs Denis Robert pourrait bien en témoigner.
Ce n’est pas une coïncidence si Mediapart et le Canard Enchaîné sont à la fois l’un des rares journaux libres(, avec l’Humanité et le Monde Diplomatique), et en même temps les derniers journaux spécialisés dans l’investigation(, Le Monde est un grand journal, mais beaucoup de scandales sont comme même révélés par Médiapart et le Canard Enchaîné).