Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n’a besoin d’être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
Oui, je vois son biais(, de même que je le vois chez Serge Zaka, ou chez moi pour les sujets qui m’intéressent, on essaye de rester objectif/crédible même si c’est un mythe), et je vois aussi que c’est utile :
Les forêts sont maltraitées, mais elles ne diminuent pas en superficie.
La neige diminue en épaisseur, mais pas en couverture neigeuse.
Les nappes phréatiques ne semblent pas poser problème en revanche, tu as critiqué qu’il n’avait pris qu’un point, et les différents points pris au hasard ici sembleraient indiquer une stabilité des niveaux sur le long terme. Je n’ai pas trouvé d’évolution nationale dans le temps permettant de le confirmer, mais sa réponse ici me semble pertinente.
Il y aura probablement matière à nuancer, mais si tu veux me convaincre qu’il s’est trompé tu devras trouver un graphique illustrant l’évolution des nappes phréatiques au niveau national au cours du temps, tu auras peut-être plus de chance que moi dans cette recherche.
Il dit de plus que le niveau des précipitations va augmenter d’après le g.i.e.c., enfin je vais pas te refaire tous ses arguments.
L’épisode des ouragans aux États-Unis est encore suffisamment récent pour que l’on se souvienne des phrases affirmant que ce phénomène ne faisait qu’augmenter à cause du réchauffement climatique, qui ‘a menti’/‘s’est trompé’ ?
Même si je ne suis pas certain de cette conclusion, on pourrait imaginer que, au niveau des inondations, les dommages économiques(, beaucoup discutés ici,) n’augmentent avec le temps qu’à cause de cette expansion et de l’urbanisation augmentant le coût au m².
Donc pour en savoir plus, j’ai voulu regarder le nombre d’inondations. ChatGPT m’a fait une modélisation de cette base de données semblant faire office de référence, que tu pourras voir ici, et semble immédiatement poser des questions là encore sur la façon dont les données sont récupérées, en particulier avant les années 40-60.
Alors, pour aller plus loin, et je m’en suis arrêté là, j’ai voulu savoir si ce nombre augmente parce que les inondations plus faibles sont désormais plus fréquemment rapportées, ce qui revient à faire un graphique estimant la quantité de surface inondée au cours du temps, que tu peux voir ici(, sous réserve que ChatGPT n’ait pas fait d’erreur, je n’ai pas contrôlé), et qui relativise pas mal. Libre à toi de creuser davantage, je n’ai pas l’impression qu’il ait fait une erreur d’interprétation à.m.h.a.
Ce qui ne revient pas à nier l’augmentation des dommages économiques, mais tout de même, pourquoi nous mentirait-on, c’est pas net.
Je ne suis pas très convaincu sur ce qu’il dit au niveau de la sécheresse, il paraît qu’il pleuvra davantage là où il pleut déjà et qu’il pleuvra moins là où il ne pleut actuellement pas assez, le graphique qu’il a cité n’aborde pas vraiment ce point-là. Une recherche internet ajoutera que l’indice SPI ne prend pas en compte l’évapotranspiration.
Au risque de me répéter, ça resterait néanmoins intéressant/utile, permettant de nuancer un discours alarmiste à ce sujet peut-être(, ou peut-être pas), il a probablement vu ça en passant et voulu partager, sans prétendre ainsi avoir fait le tour du sujet.
Lorsqu’il parle de Venise, il indique sa source en sachant que celle-ci indique une augmentation générale du niveau de la mer(, que je ne l’ai pas vu nier d’ailleurs), cela reste néanmoins une donnée intéressante au regard de ce que l’on nous raconte sur Venise.
La baisse de la biodiversité ne prendrait par exemple pas en compte que certaines espèces disparaissent de certains lieux parce qu’elles se déplacent ailleurs, une critique des biais est intéressante, tout ceci serait à évaluer même si je doute que le constat final change.
Je trouve aussi intéressant ces évolutions de température au cours des millénaires passés, il semble que ces méthodes soient approximatives, mais que l’Holocène moyen est considéré comme ayant été une période plus chaude qu’actuellement(, cela aurait continué de baisser, puis serait remonté depuis 1 ou 2 siècles pour rattraper rapidement ce niveau), voilà qui vaudrait le coup d’être su. (edit : voici la page wiki, on aurait aimé plus d’un graphique, enfin bon) J’ajoute aussi une relative critique de ce graphique en soulignant que les deux côtés croient à cette augmentation de température, et qu’à un rythme de 0.1°C par décennie nous avons une augmentation de température bien plus rapide que celle relevée au cours des millions d’années ayant précédées.
Je ne suis pas apte à ‘discuter des’/‘investiguer les’ méthodes et leurs “proxys” pour les températures, cela me demanderait plus de temps que je n’en veux accorder pour le devenir, apparemment toutes les preuves(, carottes de glace, sédiments marins, rapports isotopiques, spéléothèmes, fossiles végétaux, …,)(, je n’ai regardé que le premier article,) confirmeraient un refroidissement progressif depuis plusieurs millions d’années. Je n’ai pas compris grand chose aux sources citées mais si jamais tu veux te casser la tête dessus, ou trouver d’autres justifications de ces mesures.
La nuance à apporter à ces températures élevées de plusieurs degrés dans le passé serait donc que l’élévation actuelle est plus rapide, et c’est mieux de garder à l’esprit ces deux aspects des données, je ne m’y connais pas assez pour 'af//in’firmer que tout le monde connaissait ces variations au cours de l’histoire du climat, ou que ce serait au contraire volontiers méconnu “pour notre bien”.
Pour l’ensoleillement, j’ai été faire un tour par curiosité ici, sauf qu’aucune augmentation de l’ensoleillement n’est observable ainsi.
Pourtant, il va citer cette source en contradiction, c’est intéressant. Il y a une page wiki liée à ce sujet, bien que l’explication m’a laissé insatisfait/‘peu convaincu’(, car ma première impression est qu’il serait difficile d.e falsifier/invalider la théorie des émissions humaines ayant temporairement réduit cet ensoleillement lors des premières mesures, et que l’augmentation d’ensoleillement observée serait due à un éclaircissement progressif de notre atmosphère au cours des décennies qui suivent).
Je vais m’arrêter là, mais en plus de ceci, que je ne me sens pas assez compétent pour interpréter, si tu vas ici et clique sur les trois lignes de la catégorie “Surface Solar Radiation”, tu auras à première vue une contradiction et deux confirmations de l’augmentation de cet ensoleillement.
J’aurais probablement une conclusion plus inspirée, et approfondi ces renseignements, si ce sujet m’intéressait. Je ne vois pas trop pourquoi l’on nous aurait menti, et ne crois pas à l’argument d’exagérer afin de nous motiver, bien que l’on aurait pu le raconter à des personnes suffisamment naïves pour nous suivre sur ce principe. S’il y a vraiment danger alors la vérité suffit.
Et c’est l’arbre qui cache la forêt, c’est la même chose que les coraux qui blanchissent. Tu penses bien que si je donne ces données beaucoup de gens vont tomber dans le panneau et penseront que diminuer le co2 ne servisa à rien. La faille se situe très précisément dans le mot “maltraitées”. Par quoi sont elles maltraités ? Qu’est ce qui le favorise ? Est ce que ça va empirer ?
En 10 ans, l’IGN a constaté un doublement de la mortalité des arbres. À ton avis, comment ça va se traduire pour la superficie ? À-t-on avis, est ce que les essences plantées seront les même qu’avant ? Et donc, est ce que ça jouera sur les stats de mortalité ? Le paysaqe change, non ?
Et il ne l’a pas mis alors que c’est l’une des légendes du graphe et une information clé.
Même problème de l’arbre qui cache la forêt, je pourrais avoir de la neige sur 20m2 de 1cm d’épaisseur au lieu de 20m2 et 50cm d’épaisseur.
Si la neige diminue en épaisseur, ça veut dire plusieures choses :
Tu peux de nouveau regarder les photos des glaciers et préparer ta prochaine saison de ski maintenant.
Le nappes, moi non plus je n’ai pas ces données mais c’est comme ça qu’on procède de manière systèmique. On observe les tendances, l’évolution du climat, avec des tranches de 10 ans. Pas avec une ligne max et min. Et encore ça ne dit rien si le remplissage est rapide ou non. On y arrivera pas.
Mais ya une autre méthode pour y parvenir : les secheresses et la pluviométrie. Ces 2 paramètres vont influencer le remplissage des nappes.
La pluviométrie est complexe. Se baser uniquement sur le cumul de pluie annuelle est une erreur fatale. Prenons l’exemple d’un arrosoir de 5L, soit tu le vide complètement et noie la plante (inondation, pluie méditérannéenne). Soit tu verses petit à petit et la plante est vivante (pluie normale). Dans tout les cas, le cumul annuel ne varie pas.
Reste que 2022 est le climat du futur, ça va arriver de plus en plus.
Je vais prendre l’analyse de météo-france, ça ira plus vite : https://meteofrance.com/changement-climatique/observer/changement-climatique-eau-et-secheresses
Si tu veux la projection la plus détaillée possible, tu as cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=x98tITNiuiA
Typiquement le genre de mentalité que je dénonce, ce sont toujours les autres qui sont idiots, et tu préférerais donc te reposer sur leur ignorance&confiance. C’est avec cette mentalité que le manque de confiance dans les médias va croître.
Les causes de leur “maladie” n’auraient pas forcément le réchauffement climatique en premier facteur(, bien qu’il me faudrait mesurer l’impact des sécheresses et incendies), je pensais plutôt aux pratiques de monoculture et de rotation rapide, rendant plus sensible aux maladies¶sites, en dégradant aussi le sol et ses nutriments(, bien que, pour autant que je le sache, et contrairement aux animaux, les arbres ne ressentent pas la douleur/joie, donc c’est déjà ça).
Si l’on s’arrête au problème des sécheresses&incendies, j’encouragerais la dessalinisation et l’arrosage automatique pour les aider durant l’été, pour ne prendre qu’un exemple de solution.
Donc on passe sur les nappes phréatiques alors.
Il ne parle qu’une seule fois des chutes de neige et de la sécheresse, et je t’avais déjà concédé ces arguments, dès le début pour la neige, et en l’absence de plus d’informations pour la sécheresse. Je trouve que les données de mesure des nappes phréatiques sont plus crédibles que le scénario pour un futur en 2050 que tu m’as transmis.
Pour la pluviométrie, appuie ce que tu dis par des données prouvant que, même dans le cas où il pleuvrait plus souvent à certains moments de l’année, mais moins souvent à d’autres, on ne pourra pas stocker ces chutes d’eau, et profiter de cette apparente augmentation.
Et j’ai l’impression que l’on passera aussi sur le reste des arguments donc, ok, ça fait déjà quelques jours après tout, je comprends, on a chacun une vie à côté.
Peut-être que même si tu n’en as pas parlé dans ton dernier commentaire, tu nieras cette découverte(, archi-connue par tout le monde sauf moi peut-être,) d’un passé bien plus chaud qu’actuellement, ou cette surprenante conclusion sur l’absence de hausse des tornades et des inondations, du niveau de la mer à Venise, de l’augmentation de l’ensoleillement, et le reste de ses arguments que je n’ai pas abordé.
D’un côté on peut les peindre comme des climato-sceptiques qui s’opposent aux climato-réalistes, et ils se verront comme des climato-réalistes qui s’opposent aux climato-alarmistes. Ils sont intéressants, il me semble qu’il y a matière à nuancer certaines de nos exagérations, sans que cela implique de nier la nécessité de lutter contre le réchauffement climatique, et donc pas la peine de mentir sur ça(, en étant excessivement biaisé comme plusieurs de ses arguments l’ont démontré), parce que c’est contre-productif, ce.tte uniformité/‘manque de nuances’ se voit, et la vérité se suffit à elle-même. Je trouverais utile de suivre en même temps Serge Zaka et Marco Nius, et que ce dernier a encore plus d’intérêt en raison de la propagande biaisée&unifiée au sujet du climat, comme sur tous les autres sujets jugés suffisamment importants.
Dans l’idéal faudrait que deux personnes n’aient que ça à faire et qu’elles soient intéressées, et honnêtes bien sûr mais c’est le cas de la plupart/‘quasi-totalité’ des personnes, on ferait ainsi aisément la démonstration que le débat permet de faire émerger une vérité plus claire, souvent entre les deux opinions défendues, pas la peine d’en faire la démonstration ici.
à+ :)
Je suis loin de défendre Snoopy…
Mais quand je vois ton argumentation sur la non lgbtphobie du fn et des fafs bah ça me permet de catégoriser tout ce que tu dis comme de la MERDE.
Tu es la derrière ton PC avec chatgpt et tu crois tout savoir.
Va sur le terrain, va voir les évents LGBT, et après ose dire que le FN et consors (police etc) sont inclusifs. Ce qu’il faut pas lire quand même.
Ton pseudo te vas a ravir. Et si ça tenait qua moi, on defedere rien du tout et on ban juste les gens comme toi qui font perdre du temps a tout le monde.
Sans te remercier. Et pas la peine de me répondre. Ce sera ignoré d’office.
Les gens comme toi on les alimente sans fin. Te laisser parler, c’est de potentielles victimes.
Oui je suis intolérante… Et fière !!!
Sans ironie il est formidable, et j’ai pas l’habitude qu’on refuse de lâcher le morceau au bout de 3-4 commentaires d’ailleurs :)
C’est juste que ça peut continuer longtemps, mais il m’a vraiment donné une bonne image(, et c’est pas parce qu’il n’attaque pas directement les arguments de Marco Nius qu’il n’a pas ce bon caractère).
Je dis pas ça contre toi mais en sa faveur car vu comment j’écris on pourrait effectivement en douter.
Je suis d’accord avec le t de leur lgbtphobie cependant.
À moins que tu penses que « Marine ou Marion Maréchal Le Pen sont anti-féministes, que Florian Philippot et Sébastien Chenu sont homophobes, et que ce sont des fascistes ».
Par contre oui, mon opinion est de la merde, sinon je ne chercherais pas la discussion. Ce serait triste si mon opinion n’était pas de la merde, ça voudrait dire que je serais parfait ou du moins suffisamment “élevé” pour être satisfait. Je suis tellement ignorant.
C’est déjà ce qu’on fait, mais merci de ne pas vouloir défédérer, sinon ça fait des safe space trop étendus au lieu de les réserver à des communautés.
T’es intolérante envers les homophobes et les transphobes, pas vraiment de raison d’avoir honte, mais faut leur parler(, et j’aurais du mal à les défendre parce que je crois pas que les l.g.b.t.s fassent vraiment du mal à qui que ce soit, ou à la “société”, l’argument que la transexualité ne serait pas un comportement animal “naturel” serait aisément contredit par la longue énumération des comportement humains qui ne sont pas non plus naturels, ajoutons cela à la liste, et si c’est un problème en premier lieu pour les transexue.le.s e.ux.lles-mêmes alors c’est leur problème/liberté/responsabilité, je continuerais de faire la part des choses et d’aimer d’autres pays cependant, tout en reconnaissant notre lgbtophilie comme une qualité de notre société)
On a le devoir d’avoir une ligne claire, nette devant le public. Déjà c’est tellement flippant que soit on est dans le déni, soit on ne réalise pas la complexité de ces mécanismes. Pas la peine de chercher des excuses au média ou mimiser l’impact du changement climatique. Ya pas de place pour la nuance, on a 10 ans pour agir.
Vu tout ce que je t’explique et que tu ne saisis pas l’enjeu, je pense que les média ont raison de rester simple pour diffuser un message clair.
Les Forêts meurent 2 fois plus vite à cause du changement climatique
Les causes de leur “maladie” n’auraient pas forcément le réchauffement climatique en premier facteur(, bien qu’il me faudrait mesurer l’impact des sécheresses et incendies), je pensais plutôt aux pratiques de monoculture et de rotation rapide, rendant plus sensible aux maladies¶sites, en dégradant aussi le sol et ses nutriments.
Ya un truc que je conprends pas, pourquoi cherches-tu tant à me contredire ? De quoi as-tu peur ?
Oui ya la monoculture, labour…en revanche, tu esquive à nouveau le sujet et ne sais pas ce que c’est une rotation, ni à quoi elle sert.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rotation_culturale
Le changement climatique amène les facteurs suivants en France :
Augmentation de la fréquence des secheresses et de leur durée. Cela augmente les chances d’incendie via matière sèche et un sol non humide.
Comme les sécheresses sont plus fréquentes, les plantes ont soif. Comme elles ont soif, elles se protègent moins bien des ravageurs et maladies.
On enchaine avec l’écosystème du sol qui assure le transport des nutriment ET protège les plantes. Pour que l’écosystème de ton sol soit résilient il faut des bactéries, virus, champignons, de la vie.
https://reporterre.net/L-indispensable-ecosysteme-des-sols-menace-par-les-secheresses
Plus ton sol est sec, moins il est perméable à la pluie. Donc la pluie n’entre pas dans le sol. Donc il recharge moins les nappes.
Deuxième conséquence, du changement climatique les hiver doux. Le gel tue les maladies, ravageurs. Il te permet d’avoir une page blanche. Or le gel se raréfie. Comme il se raréfie, les ravageurs et maladie reste actif.
Ect, ect, ect…donc oui, le changement climatique a un impact majeur sur la forêt, elles meurent 2 fois plus vite à cause de ça et de l’ensemble des écosystèmes dans le monde.
La pluviométrie et secheresse ont un impact direct sur le remplissage des nappes phréatique
Non, je ne passe pas à coté des nappes phréatiques.
Qu’est ce qui va influencer le remplissage des nappes phréatiques ? La pluie et son infiltration dans le sol. Donc comne j’ai pas ces données après plusieures heures de recherche, je suis passé à la pluviométrie et secheresse. Si en 2022 les nappes étaient quasi vide c’était à cause de quoi ?
Le reste après, c’est déjà un gros morceau.
Tu vois, là dans cette première partie du constat, je serais plutôt d’accord avec toi, il y a effectivement un réchauffement climatique(, sous réserve que les données soient fiables comme toujours, par ex. l’homogénéisation des données, et que la cause ne soit pas autre, par ex. l’ensoleillement, qui sont des sujets que je pourrais creuser si tu veux(, ce que j’aurais déjà fait si ça m’intéressait davantage)).
Dans ce cas il faut agir, et s’il est vrai que nous ne sommes pas dans la bonne direction, qu’il faut d’urgence réaliser des ajustements, et que ceux-ci ne sont pas faits, alors les activistes du climat doivent être soutenu.e.s, or nos politiques semblent en désaccord avec cela, pourquoi ?
C’est sur la suite que je vais avoir un désaccord :
La faute de notre inaction face au réchauffement climatique n’est pas à rejeter sur les climato-sceptiques, mais sur le pouvoir prenant les décisions(, en démocratie directe j’aurais dit que c’est de notre faute à tou.te.s, et qu’il faut lancer des référendums d’initiative citoyenne, on aurait eu des outils pour parler législation et de façon un peu plus productive, moins impuissante).
Les climato-‘sceptiques/réalistes’ ont vu qu’apparemment on nous mentait sur certains points, à cause de cette façon de vouloir simplifier en cachant la nuance, voire en inventant/mentant apparemment, alors ils/elles se demandent jusqu’à quel point, et peuvent aller jusqu’à tout nier faute d’avoir pris le temps de creuser les arguments.
Je ne pense pas au covid ou au climat habituellement lorsque je parle de cela, mais cela s’applique aussi ici, comme je l’avais dit crûment un peu plus haut « On nous prend pour des cons », et on obtient ainsi le peuple que l’on mérite, c’est à dire des complotistes, c’est-à-dire des personnes avec du temps devant e.lles.ux qui se sont aperçu.e.s qu’on les prenaient “pour des cons” devant faire confiance, qu’il faudrait manipuler pour son bien, et qui n’ont désormais plus confiance. Je pense que les journalistes aussi on les trompe/‘prend pour des cons’ en vérité, ils font parti du même environnement que nous, sauf que c’est leur rôle de s’informer(, si on leur laisse le temps).
Mais c’est tout de même aussi cette mentalité de devoir choisir un camp et tout exclure de l’autre(, Hitler a fait des choses bien comme les lois pour les non-humain.e.s, ça veut pas dire que je suis nazi ou que c’était quelqu’un de bien). On peut juste se contenter de dire la vérité à tout moment et de nuancer, comme ça les climato-sceptiques n’auront plus d’arguments, et on se rendra compte que l’on n’est pas plus avancé que cela à présent, et qu’il faudrait plutôt se tourner vers des solutions notamment législatives(, et technologiques, etc.)
Juste pour éclaircir : je ne comptais pas la rotation rapide dans la mortalité(, je pense qu’ils l’auront évidemment enlevé à moins d’être vraiment malhonnêtes, ou auront alors certainement une catégorie “pertes non planifiées” à côté), juste qu’ils sont traités d’une manière comme même bien particulière, on regarde quel est le plus rentable, comme ces vaches que l’on va engrosser aussi souvent que ce sera rentable, pour les tuer ensuite, ça reste comme même bizarre de voir ainsi nos sœurs/frères, même si je comprends que l’on a besoin de bois… Tu vois, moi je serais limite un extrémiste de ce côté-là, j’ai conscience d’aller peut-être un peu trop loin mais ce n’est pas le sujet ici.
Le Vu d’aujourd’hui(, vers 4mn55, sous-titres fonctionnant bien à cet endroit, sauf qu’après le mot incendie la journaliste ajoute “à répététition”, mais sinon l’extrait n’a pas d’erreur de sous-titre,) m’a interrogé sur les feux de forêt. Je pensais déjà à l’avance que leur augmentation expliquerait pourquoi Marco Nius ne l’a pas contredit(, de même que l’augmentation du niveau de la mer), cependant, ne sachant interpréter ceci j’ai trouvé cela(, ici), ces résultats s’expliqueraient surtout par de meilleurs dispositifs de prévention et de lutte.
OurWorldInData a des données pour le reste du monde et chaque pays, mais seulement depuis 2012(, voir ici également). On peut en trouver un peu plus depuis 1997 dans cet article
2022 semblait exceptionnel(, source,) en terme de pluviométrie, je ne vois pas de tendance pour le moment.
Tu peux voir d’autres données ici pour observer l’évolution au cours de l’année(, en passant ta souris au-dessus des légendes des courbes si jamais tu veux confirmer leur évolution au cours du temps)
Cet article est intéressant, parce qu’il confirme l’absence de sécheresse pour l’indice SPI3, mais pas du tout pour l’indice SSWI3 :
Or l’indice SPI3(, Standardized Precipitation Index sur 3 mois,) est calculé en fonction des anomalies de précipitations cumulées, c’est pour ça que l’on n’observe pas de changement à vue d’œil.
Tandis que l’indice SSWI3(, Standardized Soil Wetness Index sur 3 mois,) se base sur l’humidité des sols(, je n’ai pas regardé comment ils font).
Si l’on imagine que la recherche s’arrêtait là et que l’on avait tout compris, ce qui n’est évidemment pas le cas, la conclusion sur la nuance à apporter serait donc celle-ci : Le problème ne vient pas de la diminution des précipitations(, en tout cas dans le cas de la France), mais de l’augmentation de l’évapotranspiration.
(C’est au rôle des journalistes de s/nous informer sur les nuances correctes, peut-être qu’ils/qu’elles manquent de moyens et qu’il faudrait un impôt pour financer les médias, Julia Cagé a plein de bonnes idées même si ce n’est pas la seule)
Contre-point ici cependant, manifestement plus d’une chose m’auront échappées, sans surprise.
Je pensais pourtant que le g.i.e.c. prévoyait le contraire pour l’Europe(, discussion que tu pourras retrouver résumée ici, on prévient bien que les modèles sont limités, forcément/normal, même si cela semblerait s’opposer au contre-point).
Faudrait creuser là encore pour en savoir davantage.
Il semblerait aussi intéressant de discuter des différences entre les modèles, qui sembleraient tout de même relativement rester en accord entre eux(, ici à partir de là, voir également les figures F6 et F7, ce que j’ai rapidement lu de l’article dans la partie Results a l’air intéressant pour expliquer ces différences, bon, voilà), il semblerait donc que l’absence de variation des précipitations en France soit une exception au regard du reste du monde.
Ya du mieux, nous avons fait un petit progrès. Pourquoi voudrais-tu que les données ne soient pas fiables ?
Tu vis dans une époque où on peut te géolocaliser, tu vis dans une époque avec une horloge atomique d’une précision inouïe, tu vis dans une époque où on a de très belles images de l’espace grace à james webb.
Jamais l’humanité n’a collecté autant de données aussi précises grâce aux sattelites et supercalculateurs.
Par contre, il faut que tu fasses clairement la distinction entre une projection et les résultats. Une projection, c’est quelque chose de probable qui va se produire dans le futur et on indique son degré d’incertitude.
Par exemple la météo sur 2 semaine.
Par exemple, le niveau de la mer aux iles maladives. La projection, c’est que le niveau de la mer va monter parce que les glaciers fondent. Et c’est vrai, les glaciers fondent et c’est aussi vrai que l’eau de la mer a augmenté :
https://www.humanite.fr/environnement/charente-maritime/lile-finira-par-etre-submergee-oleron-la-damnee-de-lerosion
https://news.un.org/fr/story/2024/09/1148806
Pour les iles maladives, tu as ça : https://www.nationalgeographic.fr/environnement/grignotees-par-la-mer-les-maldives-nont-plus-quune-solution-sadapter
Donc voilà. Une projection climatique ce n’est pas 1+1=2. C’est un ensemble d’hypothèse avec un taux de probabilité. Ça peut changer, s’affiner selon les paramètres que nous connaissons.
Pourquoi cherches-tu autre choses que nos émissions de gaz à effet de serre ? Qu’est ce qui t’effraie ?
Les médias, qui sont de “grands menteurs”, ont justement parlé de l’ensoleillement :
https://fr.euronews.com/green/2023/05/15/un-climat-europeen-plus-chaud-sec-et-ensoleille-quels-effets
La politique / Le gouvernement
Tu confonds gouvernement et politique.
Tu vas comprendre pourquoi j’ai un problème que tu sois ouvert au RN, à la droite qui a démontré à de nombreuse reprise son lgtbqia+phobie, climatosceptisme…
Pourtant les médias parlent régulièrement du changement climatique. Un média qui ment chercherait à minimiser ses effets :
“Les forets ont brulé, mais c’est pas sur et certain que ce soit le changement climatique. Ya beaucoup de fumeurs et fumeuses de cannabis en France qui allimente des réseaux criminels”
“Pourquoi ne fait-on pas plus de recherche sur ces fumeurs de cannabis ? on nous cache la vérité !”
La démocratie directe me plait beaucoup. Et si tu cherches bien, ya aussi un mouvement politique qui va sur cette voie.
Mais va falloir mettre une barrière contre la diffusion des idées d’extreme droite. Si 80% de la population est climatosceptique, anti-genre (lgtbqia+phobe, antifeministe…) alors la démocratie directe ne changera strictement rien.
On a des exemples très concret de l’influence nefaste de CNews sur l’opinion publique sous couvert de plurialisme des médias. Pourquoi souhaites-tu débattre avec eux au vu des résultats négatifs et conséquences négatives sur la démocratie et nos libertés ?
Débattre banalise l’extrême droite. La liberté d’expression a ses limites.
Est ce que tu comprends ce que j’essaye de te montrer depuis le tout début ?
Les Médias
Non, les climatosceptiques n’ont rien vu et ne sont pas réalistes. Ya pas eu de mensonges juste de la manipulation ou incapacité à lire correctement ces données distribuées.
Un Climatoréaliste ne critiquerait pas +30 ans de recherche scientifiques réalisés par +2000 scientifiques dans plus de 195 pays dans le monde.
Le climatoréaliste voterait pour les partis politiques militant pour le climat et serait investit pour le climat. Il essayerait de changer les choses à son échelle.
Ça fait +3 jours que je corrige les abbérations de Marco Nius en cherchant les données et biais. Et je compte te démontrer le reste, les média et l’extrême droite.
Média ≠ presse spécialisée
Non. On vous prends pas pour des cons et c’est une erreur que tu fais de manière systèmique.
C’est pour cela que je voulais qu’on ne parle que du climat pour te montrer les abbérations dans un premier temps.
Sinon tu allais tout mélanger. Je ne peux pas bien t’expliquer si tu pars sur un autre sujet.
Un média s’adapte à son public
Un média s’adresse à un public le plus large possible dont des enfants ou des adultes qui n’ont pas les compétences pour lire des données et les comprendre, moi inclut.
Tu comprends bien qu’on adapte le contenu à diffuser : on ne fait pas d’équation du second degré en primaire.
De plus un média a pleins d’autres sujets à traiter.
De la presse spécialisée
Prenons un exemple. L’assemblée nationale. Ya plein de textes qui sont passés sous silence et les médias n’en parlent pas. On a pas les textes, on sait pas ce qu’iels disent et votent, on ne connait pas le débat, le fonctionnement legislatif est compliqué…
Ya pas de mensonge. Juste ce n’est pas le public visé, c’est trop technique, lourd, fastidieux. Et ya d’autres sujets.
Mais tu vois, il existe une presse spécialisée pour les gens qui s’y intéressent : public sénat Tu peux écouter pendant des heures. Moi, je m’endormirai.
Le format d’un média limite ses choix et priorise le contenu. Par exemple, dans la trousse corrézienne, tu as 20 pages. 1 page sommaire, 1 page édito, 1 page évènement, 1 page abo, 3 page d’actu locale, 6 page dossier sur 1 sujet, 1 page feminisme, 1 page brico, 1 page economie, des dessins…donc on trie les sujets et on variait pour intéresser le public.
Ensuite, tu as la limite de caractère. J’avais un petit article de 3000 caractères. Donc je devais enlever des phrases, être plus précis…je ne pouvais pas parler de tout. Donc, ce n’était pas tant le journal qui m’imposait cette contrainte mais le format de publication.
Ici, on parle d’un sujet extrêmement pointue, dénué d’opinion c’est à dire scientifique qu’on retrouve dans la presse spécialisée.
Les données ont été partagéesmais voilà, ya des gens qui la déforment en disant que c’est un mensonge et fabriquent des climato-sceptiques.
Oui. Le piège du changement climatique c’est que ça arrive des décennies plus tard. Donc on traine sur les adaptations et la réduction du CO2 et on fait une politique du pansement à chaque évènement majeur comme 2022. 2022 était un aperçu. À un moment, yaura un point de non retour. Par exemple le pergélisol est en train de fondre. Tu te rappelles des photo des glaciers ?
https://lejournal.cnrs.fr/articles/pergelisol-le-piege-climatique
Le terme “rotation rapide”, à ma connaissance, ne designe rien en agriculture.
Ou bien tu voulais parler de l’accèleration de la rotation de la terre. Et…je te laisse lire :
Source d’un média
Ou encore les rotations culturales (cf wiki) ? Dans le cas de la forêt, il n’y a pas de rotation rapide. Tu voulais parler des coupes razes ?
Nous, on ne sait pas lire ces données. Et les projections climatiques prévoient que 2022 sera le climat du futur. Serge Zaka le démontre ici :
@sousmerd_retardataire@lemmy.world
Ah, voilà une bonne analyse. Ya 2 choses qui me font plaisir : tu as integré que le climat pouvait avoir ses spécificités locales : la France. Et tu as parlé de l’évapotranspiration.
Pour les précipitations, c’est très complexe pour moi. Je pense qu’on ne le verra pas parce que c’est saisonnier et qu’on a pas les compétences pour.
En tout cas, j’ai compris ceci : La période de secheresse augmente en été. Donc :
Dans tous les cas, c’est Serge Zaka qui en parle le mieux. Je te remet le lien : https://www.youtube.com/watch?v=x98tITNiuiA
C’est juste mais si le message n’est pas clair, alors la nuance ne sera pas correct.
C’est une idée intéressante. Posons la questions autrement : quel parti politique veut privatiser les médias et réduire leur moyen ?
Trop complexe pour mon niveau. Pour prendre des décision dans mon champs, j’ai besoin d’une info claire et c’est ce rôle que joue Serge Zaka.
Pas complètement, le climat de la france a bel et bien changé rapidement et sera divisée en 2. Les arbres d’avant meurent deux fois plus vite car iels ne sont plus adaptés au climat actuel.
Ça va dans les deux sens. Lorsque tu écris les choses ainsi, j’ai l’impression que tu n’as pas vu, ou admis, que les données ne vont pas non plus dans le sens de notre discours sur plusieurs points.
À première vue, et bien que l’on gagnerait forcément à creuser, il y avait : le nombre des ouragans n’augmente pas, la pluviométrie non plus( en France), le nombre d’incendies non plus, pas plus que la surface inondée, pas de changement dans les nappes phréatiques(, à première vue), pas de diminution de la surface forestière, pas de diminution des coraux, et aussi qu’il faisait plus chaud dans le passé de plusieurs degrés. J’ajoute aussi la pollution atmosphérique qui aurait diminuée dans le monde(, cf. ci-dessous).
En revanche, les données confirment bien un réchauffement rapide, impactant donc la neige et la hausse du niveau de la mer(, « sous réserve que les données soient fiables comme toujours, par ex. l’homogénéisation des données, et que la cause ne soit pas autre, par ex. l’ensoleillement »,). Ainsi qu’un traitement que je considère peu “sympa” des non-humain.e.s(, arbres inclus), et une pollution également trop évidente pour qu’il soit utile de la prouver, je pense.
Je crois ne pas avoir oublié de sujet important parmi ceux que nous avons abordés au sujet de l’environnement ?
Je dis ça comme ça, mais si on veut théoriquement un jour creuser en profondeur il faudra alors se renseigner sur les différents proxys(, par ex.,) avec le raisonnement physico-chimique qui va autour. Et d’ailleurs, les scientifiques/savant.e.s/chercheur.e.s critiquent certes les interprétations, mais aussi les méthodes(, qui évoluent), plus rarement les résultats. Juste pour dire qu’elles/qu’ils se fient aux données, mais les passent aussi/‘avant cela’ à l’inspection, normal/‘rien de choquant’ :)
Il semble que cette baisse de la pollution atmosphérique soit confirmée par Our World In Data à l’échelle mondiale depuis au moins 2010, avec d’autres données suggérant que cela est en baisse depuis bien avant encore dans les pays occidentaux.
J’ai cliqué sur tous les polluants disponibles ici, ou presque, en ayant sélectionné UE27 comme pays, et n’en ai pas trouvé un seul qui ne soit pas en diminution depuis les années 90, surprenant(, et bon signe, après faudrait trouver/chercher ceux qui augmentent).
Une bonne manière pour y voir plus clair et critiquer//confirmer cette théorie serait de comparer la durée d’ensoleillement enregistrée dans les pays avec une pollution atmosphérique n’ayant pas changée ou ayant même augmenté. Or tout ce que j’ai pu trouver montre que l’ensoleillement en Chine a diminué de 1950 aux années 1980, suivie d’une augmentation depuis les années 1990, comme en Occident, mais l’explication avancée(, en lisant en diagonale, pas qu’ici,) est que les polluants responsables de cela se sont diffusés à travers la planète, ce qui expliquerait pourquoi une diminution des rayonnements solaires à la surface a aussi été observé dans des endroits sans pollution comme l’Antarctique de 1957 à 1994.
Idéalement, puisque l’on peut se baser sur des données satellites publiques depuis les années 80, je suis donc allé voir, et le mot-clé qu’il fallait trouver(, pas facile,) était Total Solar Irradiance, les données de Marco Nius ici se basent en fait comme dans la plupart des cas sur les recontructions/estimations de radiation solaire en surface à partir de satellites(, c’est ce que fait le CM SAF cité en source)(, CERES cité plus haut fait parti des satellites calculant la TSI(, Total Solar Irradiance)(, entre autres)).
On peut voir que la TSI reste stable, ce qui est également confirmé ici avec une mise en évidence du cycle solaire de 11,2 ans(, j’ignorais totalement l’existence de ce cycle, même si la variation de l’irradiance reste faible/négligeable).
Donc, même si je ne peux pas expliquer ces deux autres graphiques, il me semble qu’à première vue l’hypothèse de l’ensoleillement venant d’une irradiance plus importante de l’extérieur n’est pas supporté par les données. D’un autre côté, ça aurait été un peu trop évident pour que ce ne soit pas remarqué.
Voilà voilà, c’est intéressant, et ça montre que l’on peut parler avec les climato-‘sceptiques/réalistes’ en échangeant des arguments, faut les inviter au débat et non les exclure comme les autres conspirationnistes(, mais, encore une fois, pas comme n’importe quel débat oral ne laissant personne convaincu, quelque chose allant au bout, peut-être par écrit comme cela s’est déjà fait plusieurs fois, il faudrait en tout cas laisser le temps d’argumenter de chaque côté des deux savant.e.s).
Donc le gouvernement actuel est climato-sceptique, ou pense que nous sommes sur la bonne voie et qu’il n’y a pas besoin d’accélérer.
Déjà, la solution serait de ne dire que la vérité sans l’embellir(, cf. les deux énumérations au début de ce commentaire), comme ça ils n’auront plus l’occasion de pointer du doigt les “erreurs” des “climato-alarmistes”.
Après, la question de pourquoi les gens votent à droite(, contre leur intérêt), parce que sinon la gauche va nous ruiner, a déjà été rapidement abordé.
Tu pointes justement l’incohérence : D’un côté nous exagérons manifestement certaines réalités ne semblant pas(, pour l’instant,) supportées par les données(, je reprécise ne pas nier que d’autres sont supportées par ces données), et de l’autre nous agissons au niveau des lois comme si nous étions sur la bonne voie, en considérant notamment que les activistes du climat exagèrent.
Tu parles du MCP ?
Eh bien on fera comme d’habitude : on mettra en scène les conflits. Les personnes s’instruiront sur leur propre opinion en voyant les pour et les contre.
Par contre les médias ne seront plus biaisés par leurs propriétaires, entre autres nombreux changements sur lesquels une majorité devrait rapidement se mettre d’accord.
Rien que la création d’une constitution ensemble(, au moins 1-2 sessions obligatoires, et après ça remonte par synthèse jusqu’au niveau national, par exemple,) changerait beaucoup de choses.
Ben, à cause des résultats négatifs et conséquences négatives sur la démocratie et nos libertés justement.
Et puis ils ne sont pas au pouvoir, alors leur impact sur la démocratie et nos libertés…
Le problème n’est pas tant d’avoir des chaînes de télévision de droite que de ne pas avoir des chaînes ‘de gauche’/socialistes/‘anti-capitalistes’, je ne pense pas que ne garder que des chaînes “centristes” serait la solution.
Vachement autoritaire au final, je vois que ce n’est pas qu’à droite.
J’ai déjà parlé de ça, s’ils ont torts on argumente avec eux, et si on a tort on reconnaît ses torts, ça vaudrait le coup de refaire une tartine de texte là-dessus mais je vais essayer de faire des efforts sur la longueur, j’ai déjà parlé de ça et ne voit pas ce qui ne t’a pas convaincu.
Oui, si l’on fait un débat comme actuellement avec des personnes qui n’avaient pas la parole avant, alors on leur donne une plateforme, et même si je pense qu’il faudrait comme même leur parler, ce n’est de toute façon pas le cas ici parce qu’ils ont déjà une plateforme, et ils te tolèrent donc ne soit pas l’intolérant(, référence, version islamophobe du Point,) et va plutôt au “contact” avec e.lles.ux pour comprendre leurs arguments et là où est leur erreur. Ce sera toujours plus productif que de rester entre personnes convaincues(, ça devrait pas être polémique d’écrire ça, c’est évident).
Et c’est justement parce que leur opinion est grave qu’il faut leur parler(, si t’as le temps).
Ne réponds pas à ce message directement mais à la suite du fil s’il te plaît.
Déjà bien sûr que si(, en tout cas pour ce dont on vient de parler jusqu’à maintenant), et ensuite il s’agit des conclusions(, cf. énumération au début du commentaire précédent)
Il faudrait un impôt pour augmenter leurs moyens, ils remplissent comme même une mission que nous reconnaissons tou.te.s comme étant importante, une information de qualité est importante en démocratie, même si ‘elle n’est pas directe’/‘n’est que bourgeoise’.
Il y a des journalistes qui ne font que ça, et heureusement. Après, nous leur faisons confiance pour nous restituer le plus important, c’est pareil pour le climat.
Et je suppose que si l’on se renseigne on pourrait toujours trouver des critiques de biais dans leur restitution de ces débats.
Et plus de différence entre les médias, au lieu de la même “objectivité” avec plus ou moins le même choix de sujets(, sauf pour les ~nouvelles chaînes de droite comme CNews), ferait que certaines chaînes accorderaient plus ou moins d’importance à ces débats.
Même si Public Sénat a des émissions je ne crois pas qu’ils aient un journal télévisé(, qui serait du coup biaisé en faveur de plus d’importance donné à ces débats).
Bon, après, pour les avoir regardés un peu, je me demande pourquoi ils prennent la parole, j’ai l’impression que tout le monde parle l’un après l’autre en disant son discours préparé à l’avance, et en votant selon les consignes, sans vraiment de débat. Mais ça a l’air d’échanger davantage dans les commissions parlementaires et autres.
La majorité de ton commentaire me semble avoir été éclairci dans les énumérations au début de mon dernier commentaire.
Mais ici, j’aimerais en profiter pour insister que je n’ai besoin d’aucune connaissance pointue pour comprendre la vérité : ce n’est pas plus difficile de dire que la surface touchée par les incendies n’a pas augmentée par exemple, idem pour les coraux, etc.
Bon point, je suis d’accord avec toi. Mais l’honnêteté devrait nous dire « Voici ce que l’on observe », et « Voici ce que l’on projette ».
Après, encore une fois, je pense que l’accusation de mensonge est généralement(, même au niveau de l’international,) bien moins exacte que celle d’ignorance, même si le résultat final est le même. Des journalistes sont supposé.e.s être des savant.e.s, j’en reviens au financement de la presse par l’impôt comme possible/partielle solution(, avec leur affranchissement des riches propriétaires, une meilleure protection pour des journalistes lanceurs d’alerte je suppose, etc;.).
Non, je veux juste dire qu’avant les arbres vivaient plus longtemps, maintenant on prend des espèces poussant rapidement(, plus rentable,) et on les coupent avant maturité, c’est notamment pour ça que je parlais d’une pratique « rendant plus sensible aux maladies¶sites, en dégradant aussi le sol et ses nutriments ». Et puis aussi, lorsque tu vas dedans ce n’est pas vraiment l’image que l’on se fait d’une forêt, elle est artificielle.
?
J’ai déjà parlé de la température, je n’ai pas nié son augmentation, à un rythme de 0.1°C par décennie qui n’a rien de commun avec les estimations des augmentations précédentes.
Pas en France en tout cas, à moins de définir la sécheresse autrement que par la pluviométrie, qui est tout de même le facteur principal et qui augmenterait avec l’augmentation de chaleur apparemment.
Cependant, on peut effectivement ajouter la prise en compte de l’évapotranspiration, ainsi que l’humidité du sol et du ruissellement, c’est ce que fait l’indice de sécheresse Palmer. Étrangement, je m’attendais pour le coup à une augmentation en raison de l’augmentation de la température, mais on observe plutôt une… diminution(, en décembre ou en Août) ? Étrange/Surprenant du coup, je ne sais pas trop quoi en conclure, je me suis probablement trompé quelque part.
Ben non, les relevés parlent d’une stagnation en France, d’une augmentation dans d’autres pays, et d’une diminution dans d’autres. Le g.i.e.c. parlerait apparemment d’une augmentation moyenne au niveau mondial, probablement à cause de l’évaporation, même s’ils parlent probablement en même temps d’une sécheresse accrue dans le sud de la France.
Dis juste la vérité
Tous les médias(, ou presque,) sont privatisés, mais c’est vrai que la droite veut réduire les moyens des médias publics, ainsi que les aides à la presse, afin de réduire les dépenses(, ces aides sont d’ailleurs un moyen de pression, comme France-Soir et d’autres peuvent en témoigner).
Il faudrait que ce soit assuré par un impôt consacré à la place, car les médias sont aussi importants que les médecins(, enfin tous les métiers sont utiles, mais tout de même des médias en bonne santé sont importants).
Pour citer encore une fois Julia Cagé, qui a proposée plus d’une forme/proposition(, d’ailleurs), une possibilité qui me plaît serait de multiplier le nombre de médias bénéficiaires de ces aides, déjà, et de faire que chaque personne devra obligatoirement payer cette contribution, la différence avec un impôt normal est que l.a.e citoyen·ne aurait la possibilité de choisir où irait cette contribution, et non l’État(, qui déciderait en cas d’absence de choix). C’est intéressant ce concept d’impôt-vote je trouve, il ne pourrait pas s’appliquer dans toutes les situations, mais serait bien adapté ici. Enfin, je n’ai pas lu ses livres à ce sujet.
Oui, je ne pense pas que ce soit le rôle d’un journal télévisé de partir dans une comparaison des différents modèles avec les discussions techniques que cela impliquerait. Je disais juste que dire la vérité ne complexifiait rien, et qu’il fallait pas mentir, et qu’un.e journaliste spécialisé.e dans le climat devrait être au courant de ça normalement, un.e vulgarisateur.e a un minimum de connaissances du sujet.
Peut-être, en tout cas pour la pluviométrie je t’ai montré des modèles qui ne coupent pas la France en 2(, ou alors très peu en comparaison des changements bien plus importants du reste du monde).
Voici le premier article sur le sujet que j’ai trouvé(, les autres parlant des impacts de la sécheresse mais sans déterminer les différentes causes), j’en retiens surtout que cela n’a pas l’air simple d’estimer les causes de mortalité, il aurait fallu que j’aille à la source de ce doublement de mortalité(, en seulement 10 ans !,) afin de regarder de quelle manière ils en sont arrivés là :
Tree status : âge, taille, état de santé, maladies préexistantes, …
Stand attributes : densité de la forêt, forêt mixte ou monoculture, …
Stand management intensity : interventions humaines(, pour éviter la densité, protéger contre les insectes/maladies, …)
Soil properties : Capacité de rétention en eau, nutriments disponibles, ph, …
Reference period climate : Températures moyennes, précipitations, sécheresse, gel, …
Bon, voilà, je dis pas que l’article a le mot de la fin, ou que je l’ai compris, et j’ai un doute sur la pertinence de la fig.3, mais c’est ce que j’ai trouvé, je peux aller à la source de ce doublement de mortalité en 10 ans si tu veux, j’aurais dû faire ça à la place.